Quel miroir secondaire pour remplacement de l'original

[bpollet]

Bonjour, 

 

Je viens d’acquérir un SW 250/1200 neuf dans le but d'en faire une bête de course avec miroirs retaillés etc.

Dans un premier temps, une amélioration sensible et relativement peu coûteuse que je vois est le remplacement du miroir secondaire. Il parait que les secondaire de SW sont bof bof.

 

OK, mais lequel?

Le mien fait 63mm

- GSO

- mirrosphère

-  Antares

 

Je me perds un peu dans les critères d'état de surface.  GSO est annoncé comme "diffraction limited" donc L/4 j'imagine, Mirrosphère à L/8 mini et Antares monte à L/30. J'imagine qu'il faut également faire attention au traitement: GSO à 93%, mirrosphère à 96% et Antares on n'en sait rien.

 

Enfin je lis ici et là qu'il faudrait que les bords soit noircis.

 

Bref, je suis un peu paumé, auriez vous un avis un conseil?

 

[Skywatcher707]

Salut,

 

Le modèle GSO ne sera sans doute guère mieux que le SW.

 

Un petit coup de fil à Franck Grière également pour avoir des conseils surtout si le but est aussi de faire retailler le primaire...

 

Bon ciel.

 

Edit : j'ai pas "d'actions" chez lui, même si pas situé loin... Une petite photo de qq secondaires "frais" !

 

 

Modifié 30 mai 2022 par Skywatcher707

[PEV77]

il y a une heure, bpollet a dit :

Antares monte à L/30. J'ima

je me fierais pas à Antarès, cette valeur est trop forte : reste à savoir où ils calculent le lambda ?

du coté de fRANCK GRIERE c'est plus sûr

N'oublie pas que pour un secondaire, le lambda vaut la moitié du miroir principal, il n'est pas nécessaire d'aller plus haut.

Modifié 30 mai 2022 par PEV77

[bpollet]

Il y a 1 heure, PEV77 a dit :

du coté de fRANCK GRIERE c'est plus sûr

Oui et puis l'idée d'avoir un miroir français me plaît bien. :-)

[Le Den]

Chez les Italiens c’est Zen à Venise, 

http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/

 

très bon rapport qualité/ prix, il m’a réalisé le secondaire de mon 300 et il est top, le secondaire c’est vraiment important…

[astrocg]

Certes mais l’amélioration du primaire va apporter le plus gros gain.

Mais est il si mauvais que cela ?  

[bpollet]

Il y a 2 heures, astrocg a dit :

Mais est il si mauvais que cela ?  

Justement ce qui est intéressant avec Franck Grière, c'est qu'il le teste justement le secondaire; En fonction, il le change ou pas.

[LH44]

Le 30/05/2022 à 11:07, bpollet a dit :

Je me perds un peu dans les critères d'état de surface.  GSO est annoncé comme "diffraction limited" donc L/4 j'imagine, Mirrosphère à L/8 mini et Antares monte à L/30. J'imagine qu'il faut également faire attention au traitement: GSO à 93%, mirrosphère à 96% et Antares on n'en sait rien.

 

Pour les critères de surface je me fierai plus sur le RMS que le PV ... dans tous les cas : RMS total onde = 2x RMS primaire verre + √2 x RMS secondaire verre, peu de fabricants donne cette mesure pour leur secondaires, d'ailleurs je n'en connais qu'un seul, mais c'est pas super important car il faut d'abord s'adresser à un fabricant qui maitrise bien son sujet et en général celui qui te repolira le miroir sera la meilleur personne pour te fournir un excellent secondaire. Je suis  l'avis d'autres ici, le changement le plus significatif sera le re façonnage de ton primaire mais est ce que cela en vaut vraiment la peine sur un disque de BK7 ? (question ouverte).

 

PS: pour ceux qui n'avaient pas réalisé √2 = 1.4  

Modifié 1 juin 2022 par LH44

[bpollet]

Il y a 6 heures, LH44 a dit :

Je suis  l'avis d'autres ici, le changement le plus significatif sera le re façonnage de ton primaire mais est ce que cela en vaut vraiment la peine sur un disque de BK7 ? (question ouverte).

Hello et merci pour cette réponse très intéressante. Par contre, je ne comprends pas bien pourquoi il ne serait pas intéressant de faire reprendre un miroir en BK7.

 

De ce que je comprends en tout cas j'ai tout intérêt à faire le primaire et le secondaire au même endroit.

 

[norma]

Question matière, je priviligierai le B33 (Schott) mais bon, ce n'est que mon avis consécutif à mon passé solaire ... 

[danielo]

Comme @Le Den j'ai eu une très bonne expérience avec Romano Zen.

 

 

Il y a 21 heures, bpollet a dit :

Le mien fait 63mm

 

Tu peux profiter du changement de secondaire pour optimiser la taille de celui-ci, suivant ce que tu veux en faire (visuel, planétaire, astrophoto CP, etc....)

 

 

Tout aussi important que le secondaire est le support de celui-ci. Sur beaucoup  d'instruments d'importation, le miroir est collé sur toute sa surface sur un support métallique, ce qui potentiellement engendre des contraintes en fonction de la température, et donc de l'astigmatisme. Lors du changement de secondaire il faut remplacer ce montage par 3 plots de silicone comme expliqué dans de nombreux fils ici. Ou mieux, passer à un support de secondaire en carbone Sud Dobson (qui se dilate moins que le métal). Cela retarde aussi beaucoup l'apparition de buée. Sinon insérer une plaque en carbone entre le secondaire et le support s'il y a la place.

 

 

Sinon puisque tu veux transformer ton SW en bête de course, cela vaudrait aussi le coup de se pencher sur le barillet (3 points sur la périphérie du miroir il me semble, supports latéraux inadéquats, etc...)

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 31 mai 2022 par danielo

[bpollet]

il y a 54 minutes, danielo a dit :

 

Tu peux profiter du changement de secondaire pour optimiser la taille de celui-ci, suivant ce que tu veux en faire (visuel, planétaire, astrophoto CP, etc....)

 

Le but c'est du planétaire/lunaire + visuel CP.

Après je ne m'interdit pas de l'utiliser au printemps sur les petits objets du CP en poses courtes :-)

 

très intéressant aussi ton idée de support, j'ai remarqué hier un très léger astigmatisme, mais bon c'était ma première collimation laser (beaucoup plus habitué aux apo). Cela ne m'étonnerait pas pas en effet que le pauvre secondaire ait été sous contrainte.

 

pour le barillet, j'y ai pensé aussi parce que c'est effectivement un 3 points. Il faudra peut être aussi rajouter un ventilateur.

 

Après Zen pourquoi pas, d'autant que leur secondaires sont vraiment pas chers.

mais c'est peut être aussi vraiment dommage de prévoir la reprise du primaire chez mirrosphere et prendre un secondaire chez zen? Non?

[danielo]

Il y a 2 heures, bpollet a dit :

mais c'est peut être aussi vraiment dommage de prévoir la reprise du primaire chez mirrosphere et prendre un secondaire chez zen? Non?

 

Je ne pense pas qu'un secondaire Zen ne soit pas "digne" d'un primaire Mirrosphère mais si tu fais reprendre le primaire chez Franck Grière ça a du sens qu'il s'occupe aussi du secondaire en effet.

 

Il y a 2 heures, bpollet a dit :

j'ai remarqué hier un très léger astigmatisme,

 

Il faut vérifier aussi si tu n'a pas de trefoil, car les supports latéraux du primaire ne sont pas très bien conçus et peuvent facilement contraindre le miroir.

 

 

 

[norma]

il y a 26 minutes, bpollet a dit :

... dommage de prévoir la reprise du primaire chez mirrosphere et prendre un secondaire chez zen? Non?

Je dispose d'une optique FG pour le primaire et Zen pour le secondaire (à ma connaissance, FG ne fait que des plans mais la situation a peut-être évolué). Donc "non". En revanche mes aluminures sont signées MCM.

 

[Moot]

Il y a 15 heures, bpollet a dit :

Par contre, je ne comprends pas bien pourquoi il ne serait pas intéressant de faire reprendre un miroir en BK7.

 

Parce que le "BK7" chinois n'est pas du BK7 (qui n'est d'ailleurs pas en principe un verre à miroirs mais à lentilles), et que leur verre ainsi dénommé pour des raisons purement mercantiles n'a pas toujours la stabilité nécessaire pour qu'un resurfaçage précis soit possible : en gros, il peut se dilater bizarrement parce qu'il n'est pas parfaitement homogène, et donc l'artisan aura bien du mal à contrôler l'effet de ses retouches.

[Skywatcher707]

Il y a 9 heures, bpollet a dit :

Non?

C'est pour cela que je te disais d'appeler FG pour avoir son avis. Comme la plupart de nos artisans, il est de bon conseil et te dira ce qu'il en est y compris pour la reprise de ton miroir. La première x que je l'ai contacté il y a déjà bien longtemps, l'idée était de reprendre un primaire 530mm ancien (années 40 voire plus) et après qq échanges, il m'a dit qu'il ferait la reprise uniquement si j'y tenais vraiment. Projet abandonné. Et j'ai bien fait, y compris niveau budget final sur les optiques qui ont été achetées.

[sixela]

Le 30/05/2022 à 12:33, PEV77 a dit :

je me fierais pas à Antarès [Optics],

J'en ai déjà eu 5, aucun problème (à part le fait que ce n'est pas français).

 

Mais le "il paraît que le secondaire SW n'est pas bon", je m'en méfierais. Sans test sur étoile inutile de dire que ça vaut la peine de le remplacer, et le plus gros des erreurs est plus souvent sur le primaire chez eux.

Le 30/05/2022 à 12:33, PEV77 a dit :

N'oublie pas que pour un secondaire, le lambda vaut la moitié du miroir principal, il n'est pas nécessaire d'aller plus haut.

Une erreur de surface sur le secondaire donne 1,4x cette erreur sur le front d'onde; une erreur de surface sur le primaire donne 2x cette erreur sur le front d'onde. Si mes souvenirs sont bons, 2/1,4 n'est pas égal à deux.

 

Mais par contre les erreurs d'un primaire sont souvent exprimés sur le front d'onde, alors que pour les secondaires on donne l'erreur de surface (donc un Antares "1/30 lambda" donne une erreur pic-vallée de 1/20 lambda sur front d'onde) .

 

Ce qui donne de nouveau un facteur 1,4 mais dans l'autre sens.

Le "1/30" est d"ailleurs approximatif chez Antares Optics, comme cela s'approche de l'erreur sur leur flat de référence. Mais c'est amplement suffisant, surtout que les erreurs PTV et même certains types d'erreurs RMS (comme un secondaire zvec un bord au même niveau partout mais creux ou gonflé), on s'en tape pour un secondaire.

 

Petit détail (comme je vois les commentaires): les miroirs Skywatcher ne sont jamais en pseudo-BK7 Chinois. Ça c'est plutôt pour GSO (et Omegon) et Explore Scientific.

Le 30/05/2022 à 18:15, LH44 a dit :

peu de fabricants donne cette mesure pour leur secondaires

Euh? Antares Optics fournit bien un bulletin de contrôle qui l'indique. Pour mon ancien "1/20 lambda", l'erreur RMS indiquée était de 1/125 lambda. Par contre c'est en rouge, donc erreur RMS sur front d'onde en vert (multiplier par 1,4 et 638/505) de 1/70 lambda MAXIMUM (une grande partie ne produisant pas d'aberration mais un déplacement du plan focal). De quoi réduire le Strehl avec un facteur 0,992 maximum.

 

J'ai un "1/30 lambda" depuis mais je ne me fait pas d'illusion sur une quelquonque différence (c'était pour faire réaluminiser le secondaire chez MCM en continuant à observer, pas par fétichisme numérique).

Modifié 1 juin 2022 par sixela

[sixela]

Il y a 19 heures, Moot a dit :

en gros, il peut se dilater bizarrement parce qu'il n'est pas parfaitement homogène

C'est plutôt le procédé de fabrication qui laisse des tensions dans le verre qui peuvent rendre difficile de le mettre en forme sans astigmatisme. Mais ça n'a rien à voir avec Skywatcher tout ça.

Le 31/05/2022 à 09:21, bpollet a dit :

très intéressant aussi ton idée de support, j'ai remarqué hier un très léger astigmatisme, mais bon c'était ma première collimation laser (beaucoup plus habitué aux apo). Cela ne m'étonnerait pas pas en effet que le pauvre secondaire ait été sous contrainte.

 

pour le barillet, j'y ai pensé aussi parce que c'est effectivement un 3 points. Il faudra peut être aussi rajouter un ventilateur.

Le barillet à l'arrière n'est pas le problème (pour un miroir de cette taille et de cette épaisseur un barillet à 3 point suffit, bien qu'en effet sur les versions où c'est au bord extrême ce n'est pas optimal), mais il y a un peu trop de friction sur les points d'appui. Par contre le support de bord peut  parfois donner des problèmes, surtout si le liège 'colle' un peu trop au miroir (et en plus il est à +-60° et pas à +-45°).

Si tu vois un léger astigmatisme, toujours bon de faire une rotation de 45° du primaire. Si ça ne bouge pas...

 

[Un autre point: avec une pupille de sortei de 2mm et plus faire gaffe, le "léger astigmatisme" est souvent celui de l'oeil de l'observateur. Tourner la tête autour de l'axe de l'oeil et voir si les axes de l'astigmatisme suivent...]

Modifié 1 juin 2022 par sixela

[LH44]

Il y a 9 heures, sixela a dit :

Euh? Antares Optics fournit bien un bulletin de contrôle qui l'indique.

 

Un bulletin interférométrique ? (combien de points de mesures ?)

[sixela]

Oui, interférométrique sur un Zygo. FFTs sur ine image de 300 sur 250 pixels, mais bien sûr le secondaire ne remplit pas tout le rectangle et les 5 pixels de bord du rectangle sont masqués (mais le secondaire est testé jusqu'au bord, il est entièrement dans la zone non masquée). En tout cas plus sérieux que les bulletins OO 😉 et en plus sans logiciel vétuste qui ne sert qu'à gonfler le Strehl.

 

La qualité est au rendez-vous en pratique, et pour confirmer j'ai testé le secondaire sur un 'flat' de référence avec le revêtement enlevé (de façon qualitative, mais même des erreurs de lambda/16 se verraient facilement; le flat de référence qui n'est pas à moi n'est pas parfait non plus donc confirmer 1/30 c'est dur, mais en tout cas c'est du tout bon) .

Je n'ai rien à redire -- la qualité y est et l'état de surface est bon aussi.

Pour ce qui est de mon 1/30 lambda, le revêtement est bon, donc ce test indépendant attendra une dizaine d'années (et en plus je revends le 400mm, et mon 508mm que je garde a son secondaire Ostahowski, donc ce sera pour l'acheteur de voir).

En pratique le 1/30 n'est d'ailleurs pas meilleur que le 1/20: l'erreur pic-vallée est plus réduite mais l'aberration principale est en cylindre (mais bon, à 1/30 lambda pic-vallée sur la surface c'est des cacahuètes) ce qui induit une aberration dans l'image, tandis que mon 1/20 lambda est surtout un peu bombé (ce qui ne donne pas d'aberration mais un léger décalage du plan focal).

Le seul hic (commercial), c'est qu'ils ont souvent en stock uniquement les 'qualités' supérieures où ils se font plus de marge; pour un 1/18 lambda il faut savoir attendre; j'ai un 1/30 surtout parce que je manquais de patience.

 

Les nouveaux revêtements (2019) sont meilleurs que ceux de 2004 sur un paramètre -- meilleure réflectivité dans le bleu à 45° (mon ancien lambda 1/20 est en effet un peu plus 'rose' avec 75% de réflectivité à 410nm, mais on passe les 95% autour de 450nm) --et ça se voit quand on compare en lumière de jour, par contre en astronomie nocturne j'en doute sauf éventuellement pour des doubles avec un membre franchement bleu.

Modifié 1 juin 2022 par sixela

[LH44]

C'est intéressant tout ça maintenant L/10 ou L/8 comme Franck Grière sait les faire c'est largement suffisant pour nos besoins d'amateur, je remarque aussi que Antares ne va pas au delà de 100mm.

[sixela]

En effet, pour les plus grandes tailles les 'ricains vont plutôt ici:

https://www.ostahowskioptics.com/elipticalflat-optics