Quelle lunette apo 80-100mm pour du visuel

[Astro_007]

Le 31/05/2022 à 06:44, LH44 a dit :

Ah mais je viens de comprendre en lisant la suite tu confonds les APO et les ED ok pas de soucis

 

Ah bon?

Ce n'est pas aussi simpliste que ça...il y a des Lunettes en verre ED qui sont APO (Takahashi) et des APO qui n'en sont pas (toujours en verre ED).

ED n'est pas un type de lunette mais un type de verre au même titre que la fluorite.

Un type de lunette c'est plutôt : APO, semi-apo (non défini avec précision), Achromat...

Stellarvue complique la donne avec le tableau suivant (utilisé par Vixen parfois):

 

 

Pour le terme APO j'aime bien la précision de Vladimir Sacek : le terme apochromatique implique spécifiquement le mode de correction chromatique et non le niveau de qualité optique.

Et c'est là qu'il y a souvent confusion chez les astrams.

Modifié 2 juin 2022 par Astro_007

[LH44]

Je ne parlais pas des verres ni de la qualité optique, d'ailleurs contrairement a des croyances qui ont encore la vie dure ce n'est pas le verre qui fait la correction mais l'appariement de verres de nature différentes qui produit le résultat attendu. De la fluorite que tu classes tout à droite du diagramme, prise seule ou mal appariée ne donnera guère mieux qu'un cul de bouteille en terme de correction.

 

Techniquement je ne connais qu'une définition : APO = triplet et ED = doublet mais bien sûr dans les 2 cas l'appariement des verres et l'alignement des lentilles ne doit rien laisser au hasard pour atteindre ce but  Peu importe comment tu tournes le problème tu ne réussira jamais à faire mieux qu'un triplet parfaitement exécuté avec un doublet sinon ça se saurait et les astrophotographes ne mettraient pas autant d'argent dans des lunettes 2 fois plus lourdes (le triplet) et 4 fois plus chers si les doublets et même ceux de Taka (je possède une Taka FC100-DZ à la maison) n'était pas battu à plat de couture sur la correction chromatique = croisement des couleurs et sphérochromatisme !

 

En conclusion je sais qu'on ne sera pas tous d'accord mais depuis des années c'est ce que l'on désigne comme APO et ED en lunette et cela parlera à tous le monde sauf à quelques uns bien sûr  

 

Pour rappel ce que disait il y a plusieurs années ce maître en la matière je cite bien sûr Roland Christen : Musings on APOs (csun.edu)

 

Et puis son concurrent en son temps Thomas Back : Defining Apochromatism (csun.edu)

Modifié 3 juin 2022 par LH44

[Astro_007]

il y a 33 minutes, LH44 a dit :

contrairement a des croyances qui ont encore la vie dure ce n'est pas le verre qui fait la correction mais l'appariement de verres de nature différentes qui produit le résultat attendu.

 

Absolument ! Le tout dans un barillet bien conçu.

 

il y a 33 minutes, LH44 a dit :

De la fluorite que tu classes tout à droite du diagramme, prise seule ou mal appariée ne donnera guère mieux qu'un cul de bouteille en terme de correction.

 

Encore juste, mais je ne classe rien, le tableau n'est pas de moi mais publié par stellarvue.

 

il y a 33 minutes, LH44 a dit :

Techniquement je ne connais qu'une définition : APO = triplet et ED = doublet

 

Source ? (PA affirme la même chose sur son site...)

Je connais des doublets qui sont des vrais APO de type S-FPL 53/ZKN7.

Là aussi l'apairage à son importance...

Par contre cela implique une focale plus longue qu'un triplet, de l'ordre de f/9.

Cela explique le choix d'un triplet pour les astrophotographes comme tu l'indiques, car f/d et tube plus court.

Pour moi, l'objectif d'un triplet c'est avant tout d'atténuer/ limiter au maximum le sphérochromatisme.

Modifié 2 juin 2022 par Astro_007

[LH44]

il y a 13 minutes, Astro_007 a dit :

Je connais des doublets qui sont des vrais APO de type S-FPL 53/ZKN7

 

Selon toi c'est quoi la définition exacte de "APO" ?

 

Enfin est ce que tu penses qu'une FC100-DZ est une lunette APO ?

Modifié 2 juin 2022 par LH44

[Astro_007]

il y a 7 minutes, LH44 a dit :

Selon toi c'est quoi la définition exacte de "APO" ?

 

Comme je ne suis pas opticien de métier je me base sur le texte suivant qui je trouve est le plus juste pour tenter de donner une définition (traduction du smartphone 😁)  :

 

En résumé, l’ampleur du spectre secondaire n’est qu’une partie de l’équation - et pas nécessairement la plus importante - en ce qui concerne le niveau de correction chromatique des objectifs de réfraction. Son existence elle-même n’empêche pas d’obtenir une correction chromatique raisonnablement parfaite. Même l’achromat standard fera l’affaire s’il est laissé assez longtemps, et cela ne devient plus facile qu’avec des combinaisons de verre qui l’ont réduit ou même éliminé. Mais à mesure que le spectre secondaire diminue, une autre aberration chromatique - le sphérochromatisme, ou variation de l’aberration sphérique avec la longueur d’onde (également appelée spectre tertiaire) - prend le siège avant. En général, il augmente exponentiellement avec l’ouverture relative (D/f), et proportionnellement au diamètre de l’ouverture. Ainsi, un spectre secondaire nul ne signifie pas nécessairement une grande correction chromatique, et pourrait, en fait, accompagner un spectre moins que parfait ou inférieur aux normes.

 

De même, le nombre de croisements de couleurs lui-même ne garantit pas un niveau élevé de correction. Cela implique que les longueurs d’onde sur la gamme visuelle sont serrées les unes contre les autres, mais ce qui décidera finalement du niveau de correction chromatique est l’ampleur du sphérochromatisme. Et il est, à un rapport focal et une ouverture donnés, principalement déterminé par la forme de l’objectif (doublet, triplet, quadruplet, Petzval) et le différentiel Abbe des lunettes combinées.

 

L’utilisation de l’adjectif apochromatique sous quelque forme que ce soit pour impliquer le niveau de correction chromatique est fondamentalement inappropriée, car sa signification principale est pour le mode spécifique de correction chromatique. L’objectif apochromatique peut être mal corrigé en couleur et, de l’autre côté, l’achromat standard peut être raisonnablement parfait. Est-ce que cela les rend « faux apo » et « faux achromate »? Bien sûr que non. Ils ont toujours ces mêmes modes respectifs de correction des couleurs. Ce qui détermine leur niveau d’erreur réel n’est pas leur mode de correction des couleurs, mais la taille de l’aberration sur la gamme de longueurs d’onde. Et il devrait être exprimé sous la forme standard pour toutes les aberrations, l’erreur de front d’onde RMS et le rapport de Strehl. Combinés à la sensibilité spectrale particulière du détecteur, ils déterminent l’intensité réelle de diffraction au point focal, le Strehl polychromatique. Selon les critères généralement acceptés pour l’observation visuelle, l’objectif réfractaire est raisonnablement parfait si son Strehl polychromatique dépasse 0,95.

 

Source : https://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm

Modifié 2 juin 2022 par Astro_007

[Kemble]

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000€ ?

Modifié 2 juin 2022 par Kemble

[LH44]

Personnellement je m'en tiens aux définitions déjà donnée par Roland Christen et Thomas Back, juste pour dire que personne ne sera d'accord là dessus même pas les plus grand opticiens concepteurs de lunettes ce que n'est pas Vladimir Sacek que tu cites mais il maitrise (presque) parfaitement la théorie là dessus pas de doute (enfin ça dépend des chapitres).  En revanche cela parlera à beaucoup ici si on leur parle de "APO" on pense immédiatement à une lunette basée sur un triplet. 

 

Tu ne m'a pas répondu, est ce que tu penses que la Takahashi FC100-DZ est une lunette APO ?

 

Le chromatisme : FC-100DZ_aberration.jpg (456×402)

Le polystrehl : fc-100dz-strehlratio.jpg.10a241ac1a9e1166e0fc0ed98bcddbd8.jpg (456×394)

 

PS : le sphérochromatisme est null lorsque les lignes du premier graphe sont des droites.

 

il y a 30 minutes, Kemble a dit :

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000€ ?

 

A 1000€ une bonne lunette ED oui c'est possible mais je crois qu'il a déjà trouvé  

Modifié 2 juin 2022 par LH44

[Astro_007]

il y a 7 minutes, Kemble a dit :

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000€ ?

 

Oui c'est vrai, j'arrête là mais le débat avec @LH44 est intéressant.

 

[Skywatcher707]

Il y a 4 heures, PEV77 a dit :

c'est pas non plus le même rapport focal :

Voir ce que j'ai marqué plus haut, dessous :

 

Le 01/06/2022 à 17:56, Skywatcher707 a dit :

La 80ED fait la différence avec la capacité à "pousser" en lunaire/planétaire de fait de sa focale plus longue et à discerner mieux les objets en CP (notamment les amas).

 

 

Il y a 10 heures, Kemble a dit :

Il y a sûrement un détail qui m'échappe mais j'ai du mal à comprendre comment « tout reste “très petit” » quand on compare une 72ED avec une 80ED !!! Le diamètre permet de déterminer la quantité de lumière récoltée et le fameux pouvoir de résolution... il ressort à 1.61 arc/secs pour la 72 et 1.45 arc/secs pour la 80. Cela conditionne l'image formée avant l'oculaire, c'est tout où alors j'ai raté un épisode. Après, l'oculaire permet de grandir cette image. On pourra grandir dans des plages similaires mais l'image dans la 72 sera un peu moins bien définie. Les focales des instruments étant différentes, un même oculaire grossira plus dans la 80 que dans la 72 mais on peut bien évidemment atteindre des grossissement du même ordre pour les deux. Par exemple en 120x, il faudra un oculaire de 3,5 mm pour la 72ED alors que pour la 80, il faudra un oculaire de 5 mm. Les fois où TOUTES les conditions sont réunies pour pousser son instrument au delà du raisonnable sont tellement rares que je préfère optimiser mon budget de dépenses. Mais je comprends tout à fait que ce raisonnement ne soit pas partagé par tout le monde. 

--> Tout à fait d'accord avec toi. Désolé, je m'étais mal exprimé. Quand tu fais bien de préciser à grossissement égal. En visuel.

--> Quand tu mets en // une 80ED et une 72ED et que tu fais de l'observation visuelle depuis longtemps, tu arrives à voir la différence entre les 2, notamment en CP. 

 

Il ne s'agit pas de savoir si l'une est meilleure que l'autre, les 2 sont très bien optiquement. La 72ED est super sympa pour une mise en oeuvre rapide, une utilisation terrestre/astro, se range très facilement dans un petit sac à dos (config minimaliste). La 80ED permet d'en voir plus, sans trop forcer...

 

Bonne soirée à tous.

 

 

[Astro_007]

il y a 9 minutes, LH44 a dit :

juste pour dire que personne ne sera d'accord là dessus même pas les plus grand opticiens concepteurs de lunettes

 

Nous sommes d'accord sur ce point. 

J'insiste, le sphérochromatisme fait autant de dégât, sinon plus, sur une image qu'une correction chromatique imparfaite.

Je laisse place au sujet initial (pour moi une bonne 80 ED Orion, millésime 2003/2010 donc d'occase)

[Skywatcher707]

il y a 13 minutes, Astro_007 a dit :

Je laisse place au sujet initial (pour moi une bonne 80 ED Orion, millésime 2003/2010 donc d'occase)

🙂

C'est vrai que c'est celle là aussi qui me sert de comparaison à la SW 72 ED.

 

il y a 29 minutes, Kemble a dit :

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000€ ?

Les lunettes, c'est comme tout le reste, c'est quand tu les mets l'une à côté de l'autre, que tu vois celle qui est meilleure que l'autre !

 

[Alhajoth]

il y a 34 minutes, Kemble a dit :

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000€ ?

 

Une Vixen SD81S, ou une ED81S d'occasion.

[lyl]

Juste pour mettre le pavé, tu ne peux pas 100mm pour 1000€

Le 30/05/2022 à 19:28, RayonZ a dit :

Facilité de mise en place, poids, encombrement. Je souhaiterai quelque chose de portable voir de très portable. Le but n'est pas forcément de faire des rando avec le matos dans un sac, plutôt de pouvoir déplier en 3/4min depuis un coffre de voiture et observer rapidement.

Sinon une occasion Vixen FS102 (102/920) sur une monture Porta II ou une Polaris NP / GP, ça se transporte dans un coffre.

(Je passe le baratin qualité, j'ai pas envie de me fatiguer)

[PEV77]

Il y a 14 heures, Kemble a dit :

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de revenir au topic initial et d'essayer d'aider RayonZ à trouver une bonne lunette de qualité (APO, semi-APO, ...) dans le budget de 1000

s'il veut une apo (raison photo par exemple) il y a la Tak de 60 mm : rien de décelable en chroma même en photo, sinon des 80 ou 81 Vixen sont dans le budget (environ) des 1000 euros. la 81 Vixen est la plus chère, si tu rajoutes la porta II tu es dans les 1400-1500 euros, si tu prends une 80 SW, pas de pb tu es dans ton budget. Optiquement la 81 S a une réputation flatteuse.

[RayonZ]

Merci pour votre aide en tout cas 🙂 

Les réponses me permettent d'avancer pas à pas.

 

Hibou je te rejoins sur la notion de grab & go et que c'est très subjectif.

Je me souviens avoir été très surpris en voyant mon dob 250 arriver la première fois, un vrai canon. Certains forumeurs prétendaient que c'était "facile à transporter", mais nous n'avions de toutes évidences pas les mêmes notions de transportable 😅

Donc je vais re-préciser pour être plus clair :

 

Mon besoin c'est avant tout d'observer vite. Presqu'aussi rapidement qu'avec ma petite achro de 60 sur AZ1.

Je veux pas qu'une fois replié, le trépier et le tube occupent toute la place de mon (grand) coffre/toute la largeur de ma banquette arrière.

Sinon, je ne l'emmènerai pas, ni en vacance, ni en weekend/excursion voiture 2/3j.

 

Que ça tienne dans un sac à dos, je m'en fiche, je n'ai pas besoin d'une compacité extrême non plus car je ne compte pas faire de la rando avec le bardaf sur le dos.
 

Au delà du budget, mon souci est de savoir jusqu'à quel diamètre (80-90-100?) je peux monter au maximum tout en satisfaisant cette précédente contrainte de compacité (monture et accessoires compris) ?

A vous lire, sûr qu'une 80mm sortira très souvent !

Mais j'ai l'impression qu'une 100mm en f/d moyen pourrait passer également, surtout quand je lis le commentaire de Babar :

 

 

Citation

Grab and go, je le fais souvent avec une monture Vixen porta et une Tak fc 100.

 

J'aurais bien voulu voir la taille de tout l'ensemble rangé dans une voiture ?

 

Le tube de l'ED 102 de chez TS est +- du même encombrement/poids que celui de la tak fc100, non ?

Dans ce cas, ce serait faisable avec une vixen porta (II?) ? 

 

Quand je vois la compacité de la monture, je me dis c'est vraiment pas mal :

 

=> S'il ne faut pas rajouter 3 contre poids, etc. Je précise que je ne fais pas de photo. A part le budget, je ne vois pas de contre indication?

 

Encore merci pour vos réponses,

 

EDIT : Ce post de Daniel est d'ailleurs en train de me faire sérieusement douter quand à la possibilité de trouver un bon MAK pour 2 fois moins cher... Pfff 🤪

 

 

Modifié 3 juin 2022 par RayonZ

[LH44]

Il y a 2 heures, RayonZ a dit :

Certains forumeurs prétendaient que c'était "facile à transporter", mais nous n'avions de toutes évidences pas les mêmes notions de transportable 

 

Oui je mets souvent en garde les nouveaux sur le côté massif du pourtant très classique dobson de 200/254mm, car comme toi j'ai l'impression qu'on n'est pas tous taillé comme Dwayne Johnson (TheRock) même si certains ici le pense ! Un gros dobson c'est bien si il peut rouler sur une surface ou si il n'est pas nécessaire de la déplacer pour commencer un observation c'est sûr que c'est à prendre en compte dans ses choix.

 

Je ne suis donc pas "TheRock" mais je trouve qu'une lunette de 100mm (en doublet) c'est très gérable et selon la focale cela peut même être très compact finalement, on peut la mettre dans un sac de sport (préparé pour ) et hop dans le coffre.

 

Il y a 2 heures, RayonZ a dit :

Le tube de l'ED 102 de chez TS est +- du même encombrement/poids que celui de la tak fc100, non ?

 

Oui très sensiblement, peut être 60cm comme sur la FC-100 si on retire le renvoi coudé et que l'on rétracte le par buée.

[Astro_007]

Moi j'ai pris cette option G&G qui me convient très bien :

Orion 80 ED sur AZ Twilight, oculaire zoom 8/24 Celestron.

 

Modifié 3 juin 2022 par Astro_007

[archange34]

100 c est déjà plus lourd. Ce genre de question c est toujours délicat , si on veut vraiment rester dans le léger/compact et dans la simplicité d usage (dont mise en température ) il faut à mon sens rester à 80 avec une focale courte donc un verre à minima ED. On pourra alors rester sur une monture légère aussi genre az4. 

Pour me répéter la ts80 lanthane a une très bonne correction proche d un triplet a qui il faut aussi un temps de mise à température  , les étoiles sont fines et le PO excellent. 

Vise aussi l occasion si ton budget est limite. 

 

[Lune cendrée]

Bonsoir,

Juste pour présenter la SW 100/900 ED sur AZ 5 et trépied acier.

Un setup que je déplace assez facilement pour le ciel profond.

( Mais tout de même pas en " nomade sac à dos...")

L'ensemble est bien stable, le tout monté et démonté en 5 mn.