Flats: eternel probleme

[JUKKA77]

Bonjour à tous

 

Désolé pour ce message qui pourra paraitre long, mais j'ai essayé de documenter au maximum mon problème

 

Après avoir fait moult essais et parcouru le forum (et d'autres, y compris USA), je reste dans le brouillard le plus complet au sujet de mes flats et de leur utilisation dans SIRIL.

J'ai tenté un test sur M51 (très mauvaise série, plein de problèmes de mise au point, mais c'est un autre sujet). Je vous le détaille en images.

Matériel: lunette WO FLT 98, avec son applanisseur de champs, filtre CLS Omégon, Nikon 5300 défiltré / refiltré astrodon.

 

 

 Un flat sans traitement, affichage mode linéaire.

 

 

 

Un histogramme d'un flat unitaire (fichier NEF)  visualisé avec Faststone Image Viewer. La répartition de valeurs n'est pas homogène, ceci étant du sans doute au re filtrage de l'APN et du filtre CLS.

Ceci étant cela devrait n'avoir pas d'influence en utilisant l'option CFA de SIRIL

 

 

 

Option de prétraitement des flats:

 

 

Options d'empilement des flats. J'ai fait d'autres tests avec l'option Output Normalisation cochée sans différence sur le résultat.

 

 

 

Résultat de l'empilement des flats J'ai mis la fenêtre de statistiques au cas où...

 

 

 

Options de prétraitement des brutes

L'égalisation CFA est cochée suivant les conseils des auteurs. Par contre pas d'idée sur l'influence de l'auto évaluation de la valeur de normalisation.

 

 

 

 

Résultat du prétraitement des brutes:

 

 

 

 

On voit bien que l'application des flats ne donne pas un résultat optimal, le vignetage n'est pas corrigé complètement, et il y a apparition de variations de couleur tout à fait inappropriée pour pouvoir traiter l'image par la suite. J'avais pensé dans un premier temps que cela pouvait venir de la lumière utilisée pour faire les flats, mais que ce soit un flash ou la lumière du jour, c'est pareil. J'ai pensé aussi à une influence des filtres (Astrodon et filtre CLS) mais un autre test sans filtre présente le même défaut. Ce qui est curieux, c'est la présence de plages colorées concentriques successives rouge vert et bleu qui font penser que le flat (qui parait pourtant être bien lisse)  n'est pas neutre sur la colorimétrie (mais l'option égalisation CFA devrait résoudre la chose?)

 

C'est  donc ce problème que je n'arrive pas à résoudre. Cela a été pire encore avec des flats un peu plus exposés, mais je ne sais pas trop si réduire encore  l'exposition de flats résoudrait la chose.

Je fais mes flats avec un tissu blanc posé sur le pare buée de la lunette, plus une plaque de plexi translucide, le tout dirigé vers un plafond blanc et éclairé par le flash de façon que l'histogramme des trois composantes soir aux 2/3 maxi (avec un APN refiltré, les composantes RVB ne sont pas superposées, et cela devrait être résolu par l'option CFA de SIRIL). J'avais fait aussi des flats avec le même système mais en utilisant la lumière naturelle d'un ciel un peu gris, et le résultat était aussi désastreux.

 

 

Je vous mets en final le résultat d'un traitement très rapide et basique (asihn et histogramme) du résultat de l'empilement après un retrait de gradient image par image simple (polynôme de degré1). Image en mode normal et en mode  histogramme pour bien montrer la piètre qualité du résultat.

 

 

 

 

 

 

Pour conclure cette  (trop?) longue intervention:

 

Je suis preneur de toute tentative d'explication sur le phénomène, que ce soit sur ma technique de réalisation des flats, ou sur de erreurs d'utilisation de SIRIL.

 

1;  Erreur de manip dans SIRIL? je suis le mode pas à pas de SIRIL pour les pré traitements manuels mais je peux m'être trompé quelque part. J'ai testé un script de base: même résultat.

2. Erreur dans la réalisation des flats? (pourtant bien lisses et homogènes, mais je peux ré essayer une n-ième fois).

3. Incompatibilités dues aux filtres (mais je pense que d'autres font pareil)

4. Autre chose? Tester dans un autre logiciel? (pourtant SIRIL est bien pratique...).

 

Un grand merci pour votre aide.

 

Jukka

 

 

Modifié 11 juin 2022 par JUKKA77
Corrections d'orthographe!!!

[nico1038]

Hello @JUKKA77

Ce genre de problème peut être dues à de mauvais offsets. As tu pris ces derniers récemment et ont-ils bien été pris dans les mêmes conditions que les flats (iso notamment)?

Je ne connais pas assez bien Siril pour t'aider directement mais si tu veux poster quelque part un exemple de flat unitaire, d'offset , de dark et de brute (voir dans l'idéal 5 de chaque) cela pourrait aider à mieux cerner le problème.  Je pourrais également voir facilement si je reproduis le problème dans Pixinsight.

Nico

Modifié 11 juin 2022 par nico1038

[JUKKA77]

Bonsoir @nico1038

 

C'est sympa de te pencher sur mon petit problème.

J'ai mis ici 5 fichiers de chaque type, par sous dossier histoire de se repérer, format NEF d'origine.

 

https://www.dropbox.com/sh/4czjunvxuux3hra/AAB25HComJk__8B6Rtkd3Wija?dl=0

 

Pour les offsets, il y a deux séries: une "traditionnelle" avec une pose ultra courte, l'autre avec une pose plus longue, ISO je crois identiques ou proche de celui des flats (encore que la dernière série a été faite avec éclairage au flash, donc temps de pose qui n'a rien à voir).

J'avais essayé les deux, et pas de différence.

Les darks montrent un ampglow en partie basse, un classique avec le D5300. Mais rien à voir avec les cercles colorés concentriques que j’obtiens!

 

Je suis très intéressé par un essai avec Pixinsight, que j'essayerai si cela semble être satisfaisant, mais je ne connais pas encore!

Merci encore!

Jukka

[nico1038]

J'ai jeté un oeil à tes fichiers et j'ai essayé un prétraitement avec Pixinsight : je retrouve exactement les mêmes motifs circulaires que toi!

 

Ce qui me frappe c'est que tes flats ne sont pas homogènes entre eux (bien que leurs aspects individuels semblent ok). Je soupçonne donc quand même ta méthode pour faire tes flats d'être la cause de tes problèmes.

Je pense que ça vaut le coup d'essayer de les refaire en changeant de méthode. Si j'étais toi j’essaierais en mettant un tissu blanc sur ton pare buée puis en collant un écran de PC ou une tablette avec une image blanche.

 

Nico

Modifié 11 juin 2022 par nico1038

[JUKKA77]

Merci pour ton essai qui est d’une certaine manière rassurant : sans doute plus un pb de technique ou de matériel  et pas de logiciel. 
je vais essayer de nouveaux flats, mais peut-être en visant mon plafond sans mettre de feuille diffusante sur le pare buée, car je me demande si je n’ai pas simplement un effet de flare ou de réflexions internes si la source est trop proche de la lentille frontale de la lunette. En effet, mettre un matériau diffusant contre le pare buée fait que certains  rayons lumineux viennent loin de l’axe optique. Ce serait dans ce cas un pur problème de conception  de la lunette qui me poserait ces pb. 
 

En tous cas merci pour avoir passé du temps là dessus ! Je te tiens au courant de mes essais. 
 

Jukka. 

[Tyler]

Salut, tu as essayé avec des flats à 30%.
perso j'ai toujours fait des flats à 30 - 50% max
Ca permet aussi de voir, dans certains cas, qu'un canal n'est pas saturé (collé à droite, et donc pas visible sur ton histo)
 

[memenico]

Salut,

J'ai eu un problème comme ça... Et c'était à cause des darks, et pas des flats. As tu utilisé des darks qui viennent d'une bibliothèque ? Dans le doute, à ta place je referais offset et darks (10 pour voir).

[JUKKA77]

Salut  @Tyler!

Je vais refaire mes flats, en diminuant franchement les poses pour être en dessous de 1/2, en suivant ton conseil. 

Mais  je vais aussi tenter des flats en visant simplement une surface blanche, sans diffuseur sur le pare buée. Ma lunette est une apo 3 lentilles avec lames d’air, et le pare buée est assez court, d’où peut-être des lumières parasites, mais je reste un peu perplexe! On va bien voir !!!
 

Bonjour  @memenico

Je vais aussi regarder mes darks, mais a priori en dehors d’un amp glow en partie basse, ils sont plutôt homogènes. De plus, le problème que je rencontre, avec les trois couronnes colorées concentriques me fait plutôt penser à un problème optique ou de couleur sur les flats. 
 

Merci à tous les deux pour vos avis. 
Je vous tiens au courant!

Jukka

Modifié 12 juin 2022 par JUKKA77
Orthographe !!

[Tyler]

Il y a 1 heure, JUKKA77 a dit :

Ma lunette est une apo 3 lentilles avec lames d’air, et le pare buée est assez court

j'ai eu ce type de lunette, aucun soucis de flats.

 

Il y a 1 heure, JUKKA77 a dit :

un problème optique ou de couleur sur les flats. 

tu utilise bien ton flat en brute non dematricé?
parce-que là la tendance sur tes images traitées  c'est quand même beaucoup bleu - vert - rouge.

[JUKKA77]

@Tyler

J'en viens à douter de ce que je fais... Mais tu as bien raison, on a l'impression que je cherche à créer un arc en ciel nocturne! 😂

Je viens de vérifier: la case de dé matriçage des options de l'étape de conversion est bien non cochée!

Et dans les autre étapes les options CFA sont actives.

Je refais la manip complète pour être sûr...

 

A tout hasard, j'ai aussi essayé de triturer une brute (NEF) dans Photoshop pour voir si elle même ne présentait pas de vignetage avec des zones concentriques de teinte variable.. La seule chose qu'il en sort est, en dehors du vignetage global,  une prédominance du rouge, normal je pense  avec un APN refiltré Astrodon. mais pas d'arc en ciel nocturne!.

 

J'essaye de nouveaux flats demain je pense. Je te dirai!

[krotdebouk]

Et sans le filtre CLS, tu as essayé ?

 

[JUKKA77]

@krotdebouk

J’avais vu ce sujet, et m’étais posé la question de la qualité du filtre. 
 

J’ai des flats faits sans le filtre, et c’est quasiment pareil. 

je refais tout demain, à tête reposée, ce soir je sature et mélange un peu tout!

 

Merci pour ton aide. 

Jukka. 

[JUKKA77]

Bonjour à tous

 

Comme promis, voila la suite de mes essais:

 

J'ai refait des flats en limitant l'exposition à 1/2 de l'histogramme, en visant un plafond blanc, un diffuseur sur le pare buée (calques et plexi translucide), éclairé par un éclairage  de chantier à LED, installation fixe qui permet d'avoir des flats homogènes d'une pose à une autre.

 

Le résultat est intéressant, car suivant le type de traitement dans SIRIL, j'arrive à éviter mes anneaux colorés.

 

Plus précisément, j'ai  procédé à une double extraction du gradient, d'une part sur chaque brute pré traitée (polynôme de degré 1) , puis sur le résultat de l'empilement. L'option de retrait du gradient en mode RBF est assez efficace, encore que la valeur du coefficient de lissage parait un peu critique.

J'obtiens non pas des cercles colorés concentriques, mais des aplats colorés un peu aléatoires, qui se traitent bien dans Photoshop. Si quelqu'un a des idées sur ce sujet, je suis preneur!

 

Tout cela signifie peut être que j'ai plusieurs problèmes distincts: fond du ciel peu homogène, flats et choix des options de SIRIL.

 

Je prévois de refaire à nouveau mes flats de façon plus précise, car il me reste un défaut d'homogénéité de l'éclairage du fond blanc que j'utilise.

 

Pour info, voilà ce que donne l'empilement des brutes préretraitées avec le retrait final du gradient en mode RBF, en visualisation en mode histogramme qui exagère bien les défauts.

 

Je vous mets aussi le résultat d'un traitement très rapide avec Photoshop. Vous y verrez bien sûr des problèmes:  MAP et de suivi, du bruit et des tas d'autres défauts!  De quoi s'occuper pour les jours à venir!

 

En tous cas, merci pour votre aide!

 

Jukka.

 

 

 

 

 

 

 

[shibon]

Essaie de baisser le lissage encore (voire au mini), remonte la tolérance pour avoir des points partout sinon il prend les variations du fond de ciel pour de la nébulosité. Supprime les points sur les étoiles et ajoute si jamais il en manque. ça va supprimer pas mal les grandes zones colorées et uniformiser tout ça.

Enfin, c'est ce que j'ai observé chez moi et c'est beaucoup plus uniforme

Samuel

[JUKKA77]

@shibon

Merci pour ces indications. Je dois avouer que je n’ai pas encore tout essayé sur la question du retrait du gradient. 
Ici j’ai fait un premier retrait brute par brute avec l’option polynôme de degré 1, et le retrait RBF sur le résultat après empilement. 
je vais essayer de faire varier les paramètres sur cette dernière étape suivant tes conseils. 
 

j’ai également refait des flats nettement moins exposés. J’ai lu sur un ancien fil du forum que certains conseillaient de limiter fortement l’exposition des flats, mais je n’ai pas trouvé confirmation de cela, en dehors des excellents conseils de  @Tyler qui limite ses flats à 1/2 de l’histogramme (et ça m’a l’air d’être bénéfique). Autant de pistes à explorer !

 

Je ne pourrai pas faire de nouveaux tests avant la semaine prochaine, mais je pourrais continuer à lire vos conseils!

 

Merci encore pour votre aide précieuse. 

Jukka. 

[Tyler]

il y a 10 minutes, JUKKA77 a dit :

 @Tyler qui limite ses flats à 1/2 de l’histogramme

1/2 grand max.
j'ai vu ça sur une video youtube (je ne sais plus de qui) qui expliquait que comme les cameras sont en 12 ou 14 bits (quelques unes en 16 mais c'est pas la majorité), et que les soft "extrapolent en 16, il est préférable de laisser une marge vers les hautes lumières.
perso,  j'ai souvent eu des soucis avec des flats à 70%, jamais à 30%.
De toute façon pour certaines choses il n'y a pas vraiment de règle, du moins il y a une marge de manoeuvre, chaque setup a ses petits trucs, faut essayer.
 

[JUKKA77]

@Tyler, @nico1038, @shibon, @memenico, @krotdebouk

 

Bonjour à tous (désolé si j'ai oublié quelqu'un).

 

Comme promis, un petit résumé de mes essais:

 

Réalisation de nouveaux flats, avec exposition limitée, comme préconisé par @Tyler.

Traitement du gradient RBF en suivant les idées de @shibon

Le résultat n'est pas encore parfait, mais les donuts colorés ont disparu en laissant quelques aplats aléatoires plutôt rouges sombre (un effet du dé-filtrage / re-filtrage Astrodon du D5300?) qui se traitent bien dans Pshotoshop (balance des couleurs et saturation).

 

Pas nécessaire de vous remettre un résultat en image, la prise n'en vaut pas la peine (peu de brutes et des soucis de MAP).

 

Mais je vous mets quand même une petite nébuleuse de la flamme faite en janvier dernier sur deux séances (60 brutes) (quasiment pas recadrée) re traitée ce matin avec les nouveaux flats etc., et que je n'avais pas osé présenter du fait des difficultés évoquées dans ce fil de discussion. Encore plein de défauts, trop de rouge?, trop saturée, trop contrastée...   et la déconvolution a créé des artefacts pas terribles, mais le champs est assez homogène et sans couronne colorée, ça avance!.

 

 

Un grand merci pour votre aide à tous.

 

Jukka

 

 

[sebseacteam]

Le 15/06/2022 à 17:03, shibon a dit :

Supprime les points sur les étoiles et ajoute si jamais il en manque.

Je constate le contraire avec mes images justement  

J'ai un retrait plus efficace du gradient en mettant 5 points par ligne plutôt que 35 voir 50 par exemple.

 

Par contre d'accord pour examiner chaque point, il ne doit y avoir aucune étoile ou nébulosité ou morceau de galaxie à l'intérieur des carrés de mesure.
A déplacer au besoin.

 

 

[shibon]

En fait on est d'accord 😅. Je n'ai pas été assez clair.

Pas trop de points par ligne, supprimer ceux sur des étoiles.

Mais parfois, qd j'enlève un point sur une étoile, ça fait un trou et ça se voit. Donc je rajoute un point pas loin de celui qui a été supprimé.

 

[sebseacteam]

il y a 37 minutes, shibon a dit :

ça fait un trou et ça se voit.

Oui on se comprend  
faire l'évaluation du retrait, ajuster si nécessaire.
Une fois satisfait, appliquer.