L'avantage d'une barlow

[Coelix971]

Comme ous le savez déjà, je suis un débutant très curieux et embettant et en ce sens je crois ne pas être (après quelques lectures et calculs) complètement d'acoord avec ceux qui disent qu'une barlow n'est pas vraiment nécessaire si on veut rester en visuel. Qu'elle n'est vraiment utile que si l'on veut faire de l'astrophotgraphie du planétaire à fort grossissement.

Or me semble t-il un avantage de barlow est de permettre d'augmenter le grossissement (car augmentation de la distance focale) sans pour autant perdre en champ visuel (enfin je crois) et en luminosité. Auquel cas, une barlow serait justement d'un grand intérêt sur les Dob quelqu'en soit la raison.

Non?

[syncopatte]

Or me semble t-il un avantage de barlow est de permettre d'augmenter le grossissement (car augmentation de la distance focale)

oui

 

sans pour autant perdre en champ visuel (enfin je crois)

non, avec une barlow 2x ton champ visuel sera réduit par un facteur 2.

Mais c'est une bonne question: est-ce que le champ apparent de la combinaison oculaire+barlow reste comme celui de l'oculaire en solo?

Il paraît que oui mais je n'en suis pas sûr.

 

sans perdre en luminosité

Non, en grossissant on perd toujours en luminosité.

 

Auquel cas, une barlow serait justement d'un grand intérêt sur les Dob quelqu'en soit la raison.

Pas toujours: si on a une gamme d'oculaires style 30-15-8-4 une barlow 2X ne sert à rien.

Une barlow 3X pourrait élargir la gamme mais le jeu en vaut la chandelle?

Je ne pense pas: s'il manque un grossissement, vaut mieux investir dans un oculaire offrant ce grossissement plutôt que combiner et empiler des lentilles.

Au moins le chemin optique est compliqué, au mieux c'est.

Puis pour moi la raison majeure "anti-barlow": le porte-à-faux est beaucoup plus important.

Donc le PO va encaisser et il y a un risque de désalignement de l'axe optique.

 

C'est mon avis et je le partage non seulement pour un dob, mais pour tout instrument, sauf les Newtons à focale courte, 650mm étant le max, et les lunettes apo qui peuvent se permettre un grossissement bien au delà du "2 fois le diamètre"

 

Patte.

[GéGé]

Je te rejoins sur tous les points, Patte!

 

['Bruno]

J'ajoute qu'à mon avis il ne faut pas parler de "luminosité", c'est un terme vague et certains s'imaginent qu'on perd de la lumière en grossissant. Non, ce qu'on perd, c'est de la clarté. En employant ce terme précis et un peu plus compliqué, au moins ceux qui ne comprennent pas savent qu'ils ne comprennent pas, contrairement à "luminosité" qui est souvent mal compris.

 

Effectivement, barlow ou pas, le grossissement fait perdre en clarté.

 

Un avantage de la barlow, c'est qu'on utilise un oculaire à plus grande focale. Dans les type d'oculaires simples, ça va souvent de pair avec plus de confort. Exemple : un Plössl 5 mm a un tout petit tirage d'anneau (la distance oeil-lentille), alors qu'un Plössl 10 mm utilisé avec une barlow x2 donne le même grossissement mais avec le tirage d'anneau plus confortable du 10 mm (les Plössl, comme les orthoscopiques, ont un tirage d'anneau proportionnel à la focale). Maintenant, au lieu d'acheter un Plössl + une barlow, on peut peut-être acheter un oculaire de 5 mm à long tirage d'anneau, ça existe, même si c'est plus cher.

[Coelix971]

Ah ok

Je croyais d'après ce que j'avais lu qu'il n'y avait qu'augmentation de la distance focale et que les barlow actuelles (genre powermate) avaient résolu le problème de dégradation de clarté, qu'elles étaient comme transparentes. Ce qui va suivre a été pris sur un site commerciale (avec tout ce que cela peut sous-entendre); je croyais aussi que l'avantage d'une très bonne Barlow (donc ...."transparente") est de permettre l'utilisation d'oculaires à grande focale.....genre 31 - 35 - 41 à fort grossissement. Donc bénéficier d'un large champ apparent mais à des grossissements allant jusqu'à près de 200 fois avec une Barlow 4x.

Donc si c'est faux je retire. D'ailleur je crois bien que ce doit être faux finalement car cela expliquerait mieux l'apparition d'oculaires type TeleVue "ETHOS" 100°

Enfin merci de la réponse

Edit: j'ai remplacé "luminosité" par "clarté"

['Bruno]

Je croyais d'après ce que j'avais lu qu'il n'y avait qu'augmentation de la distance focale et que les barlow actuelles (genre powermate) avaient résolu le problème de dégradation de clarté, qu'elles étaient comme transparentes.

Voilà : cette phrase montre bien qu'il ne faut pas employer "luminosité" dans ce cas, car les gens ne savent pas de quoi on parle. Coelix : tu as été le premier à parler de "luminosité" (dans ton premier message), mais au sens de transmission lumineuse (comme le prouve ton dernier message), et Syncopatte t'a répondu en employant le mot dans le sens de clarté (le truc qui diminue quand on grossit, c'est la clarté). D'où la confusion...

 

Utiliser une barlow ne fait qu'augmenter la focale, effectivement. Mais si on utilise un oculaire identique, la barlow donnera un plus fort grossissement que pas de barlow du tout.

 

Eh bien un plus fort grossissement diminue la clarté des objets étendus.

 

Attention : 1° ceci ne dépend que du grossissement (qu'il y ait barlow ou non) et 2° la clarté, ce n'est pas la luminosité ni la transparence ou je ne sais quoi, c'est la clarté, qui a une définition précise. Diminuer la clarté ne signifie pas qu'on perd de la lumière (comme je déjà du plus haut, pourtant).

 

Les barlow actuelles n'ont pas résolu le problème de clarté, elles ont résolu le problème de transmission : on ne perd quasiment plus de lumière parce que le passage à travers les lentilles se fait avec des taux des proches de 100 %. On ne peut donc plus dire (sauf peut-être avec les barlow bas de gamme) qu'utiliser une barlow fait perdre de la lumière.

 

je croyais aussi que l'avantage d'une très bonne Barlow (donc ...."transparente") est de permettre l'utilisation d'oculaires à grande focale.....genre 31 - 35 - 41 à fort grossissement.

Ben oui, c'est ce que je disais plus haut ! Et comme ces oculaires ont, souvent, un tirage d'anneau confortable, on obtient un fort grossissement avec le confort d'un oculaire à longue focale.

 

Donc bénéficier d'un large champ apparent mais à des grossissements allant jusqu'à près de 200 fois avec une Barlow 4x.

Le champ apparent est indépendant de la focale. Il existe des oculaires de très courte focale qui ont, eux aussi, de grands champs apparents.

 

Pire : un grand champ apparent à longue focale nécessite un grand coulant (50,8 mm). Du coup, l'utilisation de la barlow n'est pas un avantage sur ce plan. Par exemple, pour avoir l'équivalent d'un Nagler 13 mm, on pourrait utiliser une barlow x2 et un Nagler 26 mm. Sauf qu'un Nagler 26 mm est au coulant 50,8 mm donc nécessite une barlow en 50,8 mm. Mieux vaut employer le Nagler 13 mm, qui est au coulant 31,75 mm et coûte deux fois moins cher que le 26 mm (pour le même champ apparent, bien sûr). Bref : cette histoire de champ apparent, autant l'oublier.

 

Edit: j'ai remplacé "luminosité" par "clarté"

Tu n'aurais pas dû car en fait tu parlais de transmission.

[Pipo]

Apparemment, il y a également une confusion entre les termes "champ apparent" et "champ réel". Le champ apparent ne dépend que de l'oculaire (barlow ou non). Il peut par exemple être de 50°, 60° ou 80°. Le champ réel, quant à lui, dépend du champ apparent ET du grossissement. Ainsi, s'il est vrai qu'une barlow n'abaisse pas le champ apparent, elle réduit le champ réel d'autant que si on avait le même oculaire d'une autre focale...

 

Donc, un oculaire de 26mm+barlow aura le même champ apparent qu'un oculaire de 26mm sans barlow, mais un champ réel deux fois plus petit...

 

Pour comprendre: le champ apparent, c'est la taille apparente du champ de vision, indépendamment du grossissement: c'est ce qui différencie un trou de serrure, un hublot et une baie vitrée. C'est également le champ réel (portion de ciel) qu'aurait l'oculaire s'il ne grossissait pas. Si, par exemple, tu utilises un oculaire de champ apparent 60° grossissant 30 fois, le champ réel (portion de ciel) sera 60/10= 2° de portion de ciel.

 

En conclusion, le couple barlow+oculaire 26mm aura le même champ réel qu'un oculaire de 13mm, tant que leurs champs apparents sont équivalents.

[Newton]

Allez, je la remets:

 

 

Et pourtant, j'en ai 2 ! (x2 et x3)

[syncopatte]

Je me demande justement si une barlow n'a aucune influence sur le champ apparent (CA) résultant.

 

Imaginons un oculaire avec 60° de CA.

Plaçons le dans une barlow curieuse: elle fait 30cm de long.

Est-ce qu'on aura encore 60° de CA?

 

Patte.

[Newton]

A mon avis, si le coulant de la barlow qui va déterminer si oui ou non le CA est diminué. S'il est le même que le porte oculaire, je ne vois pas pourquoi le champ changerait.

 

La barlow de 30cm ne fait qu'allonger la focale de l'instrument.

['Bruno]

Je ne serais pas étonné que des Barlow bas de gamme réduisent effectivement le champ apparent des oculaires, en tout cas des oculaires à grand champ (si ces Barlow diaphragment une partie du faisceau lumineux). Mais je ne sais pas si c'est effectivement le cas.

[syncopatte]

Newton?

 

Tu pourrais mesurer?

Tu as encore la barlow Meade 3x de l'ETX?

 

Je serais curieux de savoir quel est le champ réel de tes Hypérions avec ou sans cette barlow.

Diminution d'un facteur 3 ou alors plus?

 

Si d'autres possèdent barlow et oculaires "wide angle" ce serait sympa de donner vos mesures.

 

Patte.

[Létoile.mystérieuse]

C'est pas simple, il faudrait aussi être sur du coef de multiplication de la barlow...

 

En faisant des mesures de champs avec les etoiles des Pleiades, j'ai remarqué par exemple que la barlow Celestron Ultima ( tres bonne) x 2 multipliait en fait x 2,27 !

Si j'avais considéré qu'elle faisait x2 strictement, j'aurai cru à une reduction du champs !!!

[Newton]

Pour les test, vu le temps en ce momemnt...

 

Mais comme le dit L.m, si tu prends comme hypothèse certaine que la barlow est à X3, tu risques d'avoir des surprises. Pour bien le mesure, il faudrait sortir la toucam et faire des mesures exactes du grossissement/champ.

 

Sincèrement, si les nuages s'en vont, je crois que je ferai autre chose

[syncopatte]

la barlow Celestron Ultima ( tres bonne) x 2 multipliait en fait x 2,27 !

Si j'avais considéré qu'elle faisait x2 strictement, j'aurai cru à une reduction du champs !!!

Ah ben oui ce n'est pas si simple, comment faire alors?

 

Je suis trop fatigué pour réfléchir maintenant, mais je sens que ça va m'influencer mes rêves: comment as-tu fait pour différencier l'influence du facteur multiplicateur du champ réel?

 

Ma première idée est qu'il faudrait le faire en terrestre alors, avec des tuiles d'un toit par exemple.

APN ou webcam, puis mesurer sur écran.

 

Patte.

 

EDIT: me voilà roastbeef.

[Létoile.mystérieuse]

comment as-tu fait pour différencier l'influence du facteur multiplicateur du champ réel?

 

J'ai pas fait !

 

La barlow étant bonne et sa lentille large, je n 'ai pas envisagé qu'elle réduise le champs....J'ai fait les essais avec plusieurs oculaires en mono, et avec une bino, c'était dans le but de differencier le grossissement induit en mono et en bino.

[syncopatte]

Ahaaaaa!

 

Je me rappelle mon étonnement quand tu écrivais à propos de la "lentille correctrice" ou barlow d'une tête bino.

 

Va falloir envisager que le champ pourrait être réduit et comparer les résultats, tu ne trouves pas?

 

Patte.

[Létoile.mystérieuse]

Ahaaaaa!

 

Je me rappelle mon étonnement quand tu écrivais à propos de la "lentille correctrice" ou barlow d'une tête bino.

 

Va falloir envisager que le champ pourrait être réduit et comparer les résultats, tu ne trouves pas?

 

Patte.

 

Je ne voit pas pourquoi le champs serait reduit avec la Ultima, sa lentille d'entrée est au plein diametre interne de la jupe, et je n'ai pas été le seul à trouver ce coefficient de grossissment reel.

 

J'avais essayé des dispositifs moins qualitatifs ( Magni max 1,6 et lentille d'entree du pack bino WO) et ils ne montrait pas de reduction de champs, et avait un coef de grossissement fidele a ce qui était annoncé.

 

Quand il y a une reduction, c'est plutot sur la luminosité, lorsque la lentille d'entré trop petite, diaphragme le cône de lumiere, ce qui est facilement frequent en bino.

 

Ou du vignettage eventuellement, mais ça se voit de facon evidente.

 

Finalement, je ne vois pas pourquoi une barlow reduirait le champs ! Si ce n'est de le diviser proportionnellement à son grossissement...

 

Il faut aussi se mefier des effets de tirage, quelques mm de decalage feront varier le grossissement final, le plus frappant, c'est la bino : une barlow ultima crée du x4 sur une bino alors qu'elle fait 2,27 en mono...

Une barlow n'as pas de champs propre, c'est l'occulaire qui décide, non ?!

[Jeff Hawke]

De toute façons, par nature même, une barlow ça met la barre assez bas...

[Létoile.mystérieuse]

Pas d'accord.

 

Foule d'occulaires haut de gamme disposent de barlow integrées dans les courtes focales...

Une barlow APO est invisible ( sauf sur le PO )

[Toutiet]

L'adjonction d'une barlow devant un oculaire n'a aucune influence sur le champ apparent de cet oculaire. Comment le pourrait-elle puisque le champ de l'oculaire n'est déterminé que par le diamètre de son diaphragme de champ... qui ignore ce qu'il y a devant ?!

[Coelix971]

Comme quoi, il n'y a vraiment aucune question bête.

On se dit toujours je ne pose pas la question ce sera trop la honte. Ils se diront "mais comment il ne sait même pas ça?!!!" Eh ben je suis content de l'avoir posé car, et Bruno l'a senti, je confondais luminosité et clarté. Maintenant c'est clair!!! Quand LM parle de luminosité, je vois clairement ce qu'elle veut dire....c'est bien ce terme qu'elle doit utiliser. Une image peut être lumineuse mais moins claire qu'une autre moins lumineuse. J'ai compris.

De même je croyais que champ apparent et champ réel étaient deux notions pas très éloginées. Maintenant, (ceci dit j'exagère, j'aurais pu le deviner) je comprends qu'une des deux est théorique et l'autre pratique.

Merci à vous.

Edit: Merci Pipo

[Toutiet]

Tu dis :

 

"je comprends qu'une des deux est théorique et l'autre pratique."

 

Pas du tout. Champ apparent et champ réel sont tous les deux "pratiques".

L'un est le champ que tu vois en mettant l'oeil à l'oculaire (tenu seul dans la main), et que tu peux très bien mesurer. Le second est le champ effectif, à l'entrée de l'instrument, et qui, agrandi par le grossissement de l'instrument, couvre le champ apparent de l'oculaire.

[Coelix971]

Oui, oui c'est vrai mais je te rassure je l'avais compris.

En tout cas je crois avoir bien compris la différence entre les deux.

[Newton]

Une image facile à comprendre: imagine un oculaire de focale X mm mis sur un tube de focale X mm, par exmple, un oculaire de 30mm sur un instrument de focale 30mm (ça ne doit pas exister, mais bon...)

 

Le grossissement obtenu est de x1 (en fait, pas de grossissement). Et bien le champ apparent de l'oculaire (par exemple 60°) sera le le champ que tu verras quand tu observeras le ciel.

 

Maintenant imagine un oculaire de focale X et un instrument de focale 2X. Le grosissement sera de 2x et la portion de ciel que tu observeras sera de 30°

[Toutiet]

Une image facile à comprendre: imagine un oculaire de focale X mm mis sur un tube de focale X mm, par exmple, un oculaire de 30mm sur un instrument de focale 30mm (ça ne doit pas exister, mais bon...)

 

Le grossissement obtenu est de x1 (en fait, pas de grossissement). Et bien le champ apparent de l'oculaire (par exemple 60°) sera le le champ que tu verras quand tu observeras dans cet oculaire.

 

Maintenant imagine un oculaire de focale X et un instrument de focale 2X. Le grosissement sera de 2x et le champ que tu verras dans l'oculaire sera de 30°

 

Tu as raison mais ce n'est pas très bien dit, Newton, car, dans le second cas, le champ que tu verras dans l'oculaire sera toujours de 60° MAIS correspondra SUR LE CIEL à un champ réel de 60/2 = 30°.

Quel que soit le grossissement utilisé, le champ que l'on voit dans l'oculaire reste immuable et égal à 60° (dans l'exemple donné).

[ERS]

La "Barlow" va en effet te doubler la focale, mais avec un système optique qui va altérer quelque-peu la perception pure que tu aurais en visuel avec un oculaire correspondant...

 

On dit la même chose des objectifs zoom des appareils photo...

 

En deça de 50 mm , tout cela ne compte guère... au delà; c'est différent: "on peut voir la calotte de Mars" ... oui, mais dans des conditions particulières de rapprochement et de suivi...

 

cependant, la "Barlow" donne l'illusion d'un grossissement doublé... seule la qualité optique d'un instrument définit réellement ses capacités!!!

 

Une "Barlow" reste dépendante de la qualité optique du tube: s'il est imparfait, la barlow ne fera que doubler cette imperfection; s'il est parfait; alors la barlow prendra tout son sens et "doublera facilement" la capacité optique de l'instrument désigné.

 

De plus, en astronomie si le suivi n'est pas assuré (notamment par une monture équatoriale) les résultats sont comprommis!

 

Donc il faut aborder autant le besoin que les performances ou le coût d'une optique!

[Newton]

Toutiet, merci pour la remarque effectivement, ça peut préter à confusion et je modifie mon post.