Lune flou en visuelle

[Heisenberg2022]

Bonjour, 

 

J'utilise un télescope Schmidt-cassegrin 200 mm. 

Pour l'instant je ne fais que du visuel, la mise au point se faisant avec une tige filetée à la base du tube optique. 

J'ai observé la Lune (un quartier), elle apparaît très nette et superbe avec l'oculaire de 20 mm. Par contre, avec l'oculaire de 9 mm.m, c'est une autre histoire : elle apparaît floue, même en jouant sur la mise au point. 

Autre détail, non des moindres, quand je fais la mise au point sur une étoile, elle n'apparaît pas comme un disque lumineux ponctuel (comme un point que l'on peut voir sur toutes les images circulant sur internet du ciel étoilé)... Plutôt un petit point "éclaté"!! . 

Hypothèse : je suis astigmate mais je ne pense pas que ça soit l'origine du problème (car je vois la Lune très nette au 20 mm et aucun problème en vision diurne), peut-être la collimation  🤔 ?

 PS : il s'agit de ma 2ème observation du ciel. 

La 1ère : nébuleuse d'Orion, une simple tâche grise en fait. 

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce problème ? Par avance merci. 

 

['Bruno]

Il y a 10 heures, Heisenberg2022 a dit :

Plutôt un petit point "éclaté"!! . 

 

Bonjour ! J'ai du mal à visualiser. Tu veux dire que tu vois plusieurs points ?

[Heisenberg2022]

Difficile à décrire, ce n'est pas un défaut symétrique comme une étoile qui scintille. Comme un petit jet étincelant, mais vraiment petit, au centre...

Donc si je comprends bien, vous observez les étoiles comme des petits points parfaitement ponctuels sans aucuns défauts !?

['Bruno]

Les étoiles « éclatées », c'est à tous les grossissements ?

 

Effectivement les étoiles doivent être ponctuelles (à très fort grossissement : de minuscules disques).

 

Il y a un problème et il faut le diagnostiquer. Surtout, ne crois pas sur parole ceux qui vont te dire qu'il faut collimater l'appareil ou que c'est un défaut optique : ce ne sont des hypothèses parmi d'autres.

 

Questions pour diagnostiquer le problème :

• Regarde les composants optiques : miroir primaire, lame de fermeture, renvoi coudé. Est-ce qu'ils sont en bon état. (Hypothèse : le renvoi coudé est fendu, quelque chose comme ça.)
• Quand tu pointes une étoile, au début elle n'est pas nette. Alors tu fais la mise au point. Expérience : dessine l'étoile 1) lorsqu'elle est presque nette, 2) lorsqu'elle est au mieux, et 3) lorsque tu continues à tourner la molette de mise au point et qu'elle redevient presque pas nette (attention : je n'ai pas écrit « pas du tout nette » mais « presque pas »). Montre les dessins, ça donnera une idée. C'est pour savoir si c'est un problème de collimation (mais cette histoire d'étoile « éclatée » suggère autre chose).
• Quand tu fais la mise au point et que tu dépasses l'endroit où elle est à peu près correcte, est-ce que le défaut change de direction et devient perpendiculaire ? (Si oui c'et de l'astigmatisme.) (Tu parles d'un petit jet, donc peut-être quelque chose d'allongé ? Si oui, regarde dans quelle direction il est allongé, et si la direction change lorsque tu dépasses la mise au point.) 

[Heisenberg2022]

J'attendrai que le ciel soit bien dégagé pour à nouveau observer les étoiles, et réaliser un dessin 👌. 

Je demanderai également à un 2ème observateur de me dire ce que lui voit, je suis également myope (légèrement astigmate). 

Pourtant la Lune apparaît nette à faible grossissement, mais ce défaut n'apparaît que sur les étoiles 🤔 ! 

Le télescope est neuf, Meade 200 mm, LX85 ACF : donc Adanced Correction Coma, il est corrigé de la Coma. Les autres aberrations devant être de moindre grandeur puisque le rapport focal f/D est élevé = 10.

Dans tous les cas, on ne pourra jouer que sur la Collimation, y'a aucun autre réglage possible. 

Autre question : si on change le capteur, on remplace l'œil par un appareil photo, le problème ne se posera sans doute plus ? 

[PEV77]

il y a 17 minutes, Heisenberg2022 a dit :

Je demanderai également à un 2ème observateur de me dire ce que lui voit, je suis également myope (légèrement astigmate). 

je suis également myope et légérement astigmate : lorsque je fais la mise au point c'est toujours sans lunette de vue...les étoiles "éclatées" je vois pas trop ce que tu veux dire...elles sont ponctuelles, légèrement scintillantes selon la turbulence, il arrive parfois comme dit Bruno qu'elle présente un petit jet plus prononcé sur un coté qui s'inverse effectivement lorsque on dépasse un peu la mise au point...çà reste faible...la lune je l'observe avec un 5 mm parfois quand la turbu est nulle et çà reste propre...

attention à la mise au point justement, plus tu vas monter en grossissement, plus tu devras être précis dans ton mouvement même : çà devient plus une pression qu'un mouvement franc.

[Guilaume]

Bonjour, 

C'est peut-être la turbulence ou les conditions atmosphériques, ou bien une mise en temperature male effectuée.  A fort grossissement (avec le 9mm, tu est à 220x), ça peut rendre la lune floue, avec une map impossible. Pour vérifier ce point, il faut renouveler les observations le plus souvent possible. 

Pour ce qui est des étoiles, les schmidt cassegrains ont souvent un secondaire légèrement contraint sur 3 points. Cela crée du trefoil, ça donne des images un peu comme ça:  qui bougent. Est-ce ce que tu nommes 

Il y a 14 heures, Heisenberg2022 a dit :

petit point "éclaté"

 

[Heisenberg2022]

Il y a 2 heures, PEV77 a dit :

je suis également myope et légérement astigmate : lorsque je fais la mise au point c'est toujours sans lunette de vue...les étoiles "éclatées" je vois pas trop ce que tu veux dire...elles sont ponctuelles, légèrement scintillantes selon la turbulence, il arrive parfois comme dit Bruno qu'elle présente un petit jet plus prononcé sur un coté qui s'inverse effectivement lorsque on dépasse un peu la mise au point...çà reste faible...la lune je l'observe avec un 5 mm parfois quand la turbu est nulle et çà reste propre...

attention à la mise au point justement, plus tu vas monter en grossissement, plus tu devras être précis dans ton mouvement même : çà devient plus une pression qu'un mouvement franc.

Oui c'est peut être ça... De mémoire quand je fais la mise au point (avec la tige filetée) il y'a effectivement un petit jet d'un côté qui doit s'inverser dans l'autre sens 🤔...

Peut être la turbulence, mais l'étoile était suffisamment haute ! 

Si c'est ce que vous observez tous à l'œil nu à travers l'oculaire , donc aucun de vous n'observe l'étoile comme "le point au-dessus du i"? 

Vous avez donc tous ce défaut avec vos optiques plus ou moins prononcé ? 

 

PS : je suis novice, c'est ma 2ème observation ! 

[PEV77]

il y a 8 minutes, Heisenberg2022 a dit :

Si c'est ce que vous observez tous à l'œil nu à travers l'oculaire , donc aucun de vous n'observe l'étoile comme "le point au-dessus du i"? 

Vous avez donc tous ce défaut avec vos optiques plus ou moins prononcé ? 

difficile à dire...je suis un peu astigmate...toutefois ce défaut est à peine prononcé et avec une lunette çà l'est encore moins...

[polorider]

Il y a 16 heures, Heisenberg2022 a dit :

Hypothèse : je suis astigmate mais je ne pense pas que ça soit l'origine du problème

Ça peut être l'origine du problème. Tout dépend de ton niveau d'astigmatisme.

Mon expérience: je suis astigmate aussi et en utilisant des oculaires à grandes focales (sans mes lunettes) je ne vois pas les étoiles comme des points mais comme des  "mouettes" ou si tu préfères comme des "petites comètes minuscules"  . Dès que j'observe avec mes verres correcteur, les étoiles deviennent ponctuelles, c'est magique   Ceci ne se produit pas avec des oculaires à courte focale.

Je me suis rendu compte du problème en observant dans des jumelles haut de gamme (Canon 10x42 L stabilisées) toute les personnes qui les utilisaient étaient impressionnées par le "piqué" des étoiles sur tout le champ de vision alors que moi je voyais "des mouettes".

Portes-tu des lunettes de correction?

Modifié 20 juin 2022 par polorider
correction orthographe et grammaire 😉

[PEV77]

il faut noter que la turbulence fait bouger les images et ces temps derniers il y en a eu tout de même ! perso à un moment je suis redescendu sur une lunette de 100 mm, çà allait mieux parce qu'avec un 200 mm tu as quant même un peu de turbu, voire du thermique (accumulation de chaleur dans ton tube ).

[Heisenberg2022]

il y a 53 minutes, polorider a dit :

Ça peut être l'origine du problème. Tout dépend de ton niveau d'astigmatisme.

Mon expérience: je suis astigmate aussi et en utilisant des oculaires à grandes focales (sans mes lunettes) je ne vois pas les étoiles comme des points mais comme des  "mouettes" ou si tu préfères comme des "petites comètes minuscules"  . Dès que j'observe avec mes verres correcteur, les étoiles deviennent ponctuelles, c'est magique   Ceci ne se produit pas avec des oculaires à courte focale.

Je me suis rendu compte du problème en observant dans des jumelles haut de gamme (Canon 10x42 L stabilisées) toute les personnes qui les utilisaient étaient impressionnées par le "piqué" des étoiles sur tout le champ de vision alors que moi je voyais "des mouettes".

Portes-tu des lunettes de correction?

Oui je porte des lunettes progressives (myope et presbyte depuis peu), auquel il faut rajouter un léger  astigmatisme..... Ta réponse me rassure, cela voudrait dire que les optiques du télescope ne sont pas si mauvaises que ça, mais c'est mon œil qui est "mauvais" 🤔 ! 

 

[jeap]

Il y a 1 heure, Heisenberg2022 a dit :

Peut être la turbulence, mais l'étoile était suffisamment haute ! 

 

Salut

 

Même haute ça peut turbuler, voir les images d'une étoile ci-dessous

https://www.astreos.eu/estimer-la-turbulence-echelle-de-pickering.html

[polorider]

il y a 26 minutes, Heisenberg2022 a dit :

cela voudrait dire que les optiques du télescope ne sont pas si mauvaises que ça, mais c'est mon œil qui est "mauvais" 🤔

Pour toi je ne sais pas, il faudra faire l'essai. En revanche pour moi depuis l'épisode avec les jumelles, il est évident que ça vient de moi. Je refais régulièrement le test (avec lunettes/sans lunettes) et ça m'étonne toujours autant (dans la vie courante je ne me rend pas compte du défaut). Problème: je n'aime pas mettre l'œil à l'oculaire avec des lunettes...

[Heisenberg2022]

il y a une heure, jeap a dit :

Salut

 

Même haute ça peut turbuler, voir les images d'une étoile ci-dessous

https://www.astreos.eu/estimer-la-turbulence-echelle-de-pickering.html

Très intéressant ce site, il donne des informations sur la turbulence 👍

['Bruno]

Il y a 4 heures, Heisenberg2022 a dit :

De mémoire quand je fais la mise au point (avec la tige filetée) il y'a effectivement un petit jet d'un côté qui doit s'inverser dans l'autre sens 🤔...

Peut être la turbulence, mais l'étoile était suffisamment haute ! 

 

Si ce « jet » prend une direction perpendiculaire quand on dépasse la mise au point, c'est l'astigmatisme. C'est comme ça qu'on le reconnaît. Mais ça peut venir des optiques.

 

Si tu tournes l'oculaire de 45° (pas 90° !) et que le jet a tourné aussi, c'est un défaut d'astigmatisme de l'oculaire (ça peut arriver il paraît). Ça peut aussi venir du miroir, mais tu ne peux pas tourner le miroir de 45°... Si ça ne tourne pas avec l'oculaire ni avec le miroir, il y a fort à parier que c'est ta vue. Si c'est ta vue, normalement il est plus prononcé à faible grossissement (voir témoignage de Polorider (*)).

 

Ceci devrait t'aider à  tester cette hypothèse.

 

-----

(*) Souvent, l'astigmatisme n'apparaît que dans la partie périphérique de la pupille, qu'on utilise uniquement en vision nocturne, ce qui explique qu'on ne s'en rend pas compte dans la vie de tous les jours. Et comme la partie périphérique n'est éclairée qu'à faible grossissement, il suffit alors de grossir pour ne plus être gêné.

[Heisenberg2022]

Entendu, merci pour toutes ces remarques constructives.

Je ferai les essais dans les prochains jours et je vous donnerai les conclusions 👌

[adamckiewicz]

Je suis astigmate aussi, et avec les faibles grossissements sur mon c8 ( le led instrument que toi mais non corrige de la coma) je vois des étoiles étalées dans un sens d’un côté de l’amuse au point (intrafocal), et dans le sens contraire si on dépasse la mise au point (extrafocal). Elles ne sont jamais ponctuelles. Et ça touche tout le champs. Si tu est très loin de la mise au point tu vois des donuts allongés, dans un sens ou dans l’autre. Comme dit plus haut le sens d’allongement suit la rotation de l’œil. 

pour l’astigmatisme en vision diurne on ouvre les 2 yeux, et on peut ne pas se rendre compte d’un défaut même important d’un seul œil, en vision monoculaire ça montre le défaut :  regarde la voûte étoilée en fermant les yeux en alternance tu verras  
 

 Autre source de flou dans la périphérie de l’image : 

- la courbure de champs présente même avec les acf : c’est net au centre et flou en périphérie, surtout avec des oculaires grand champs de grande focale : en tournant la molette on peut obtenir une image nette au bord et floue au centre. 
- la coma résiduelle même avec les acf. 
 

et enfin certains soirs a cause de la turbulence l’oculaire de 9mm donnera une image floue de la Lune, le télescope n’y est pour rien (sauf s’il n’est pas à la température ambiante).

[Heisenberg2022]

il y a 36 minutes, adamckiewicz a dit :

Je suis astigmate aussi, et avec les faibles grossissements sur mon c8 ( le led instrument que toi mais non corrige de la coma) je vois des étoiles étalées dans un sens d’un côté de l’amuse au point (intrafocal), et dans le sens contraire si on dépasse la mise au point (extrafocal). Elles ne sont jamais ponctuelles. Et ça touche tout le champs. Si tu est très loin de la mise au point tu vois des donuts allongés, dans un sens ou dans l’autre. Comme dit plus haut le sens d’allongement suit la rotation de l’œil. 

pour l’astigmatisme en vision diurne on ouvre les 2 yeux, et on peut ne pas se rendre compte d’un défaut même important d’un seul œil, en vision monoculaire ça montre le défaut :  regarde la voûte étoilée en fermant les yeux en alternance tu verras  
 

 Autre source de flou dans la périphérie de l’image : 

- la courbure de champs présente même avec les acf : c’est net au centre et flou en périphérie, surtout avec des oculaires grand champs de grande focale : en tournant la molette on peut obtenir une image nette au bord et floue au centre. 
- la coma résiduelle même avec les acf. 
 

et enfin certains soirs a cause de la turbulence l’oculaire de 9mm donnera une image floue de la Lune, le télescope n’y est pour rien (sauf s’il n’est pas à la température ambiante).

Effectivement comme tu le précises l'œil n'est pas sollicité de cette façon en journée. Là on est dans un cas vraiment précis, ciel noir avec un point lumineux qui se détache (on est à la limite de la diffraction). 

Maintenant que j'y pense il y a un autre cas où j'ai pu observer un phénomène similaire, la conduite de nuit avec des sources lumineuses au loin très loin (feux de voitures par exemple), dans mon cas ce ne sont pas des points lumineux mais des étincelles (ou autres) que j'aperçois 👌. 

 

[adamckiewicz]

C’est surtout que l’astigmatisme est lié à un rayon de courbure de la cornée qui varie selon l’angle étudié. Et on souffre de cette déformation d’autant plus que l’on dilate la pupille et qu’on utilise une grande zone de la cornée : donc de nuit…..sauf …. En regardant la Lune bien brillante à l’oculaire, avec la pupille qui se rétracte…. Et l’image qui s’améliore