Vulgarisation et abréviations...

[Jeff Hawke]

Je reprends sur un nouveau post, le précédent ayant été vigoureusement fermé, le contenu ne correspondant pas au sujet. Au sujet de la façon de dénommer les objets dits "de 'Messier", façon que j'ai qualifié de standard et officielle, il y a eu la réponse suivante :

 

Tu es trop au courant des "choses du ciel" pour savoir que ces abréviations n'ont rien d'officielles. Elles arrangent simplement ceux qui ont la flemme d'écrire sans abréviation, et surtout ceux qui ne désirent qu'une chose : c'est que l'astronomie ne soit pas vulgarisée, et reste un domaine incompréhensible pour les profanes. Contrairement à eux, moi je reste fidèle à la devise de Camille Flammarion : « Il faut vulgariser l'astronomie sans la rendre vulgaire ».

 

D'ailleurs, Cher Jeff, que dirais-tu si la SNCF décidait de retirer les noms des BV (tu vois je donne une abréviation que tous les cheminots connaissent, mais non les profanes, sans doute comme toi…) et de les remplacer par l'indication des PK ? A ce propos j'habite tout près du PN 149 !….

 

 

Tu vois Jeff, chacun peut utiliser des abréviations que les autres ne comprennent pas forcément. Est-ce bien le but d'un forum astronomique ?

 

Je pense d'une part que "vulgariser" n'est pas "simplifier", il faut appeler les choses comme on les appelle, en expliquant initialement ce que c'est quand nécessaire. La nomenclature des objets de Messier, Mn, est il me semble suffisamment explicite, et explicitée ici ou là, pour ne pas avoir à la rappeler à chaque fois.

 

Il n'y a là rien de comparable à l'usage d'abréviations opaques (comme celles que tu cites en exemple avec la SNCF - qui elle n'est pas une abréviation mais un sigle expliqué et connu du "public")

 

Je récuse donc l'accusation de vouloir que l'astronomie reste un domaine incompréhensible pour le profane (dont d'ailleurs, je suis).

 

Quant à une éventuelle flemme, je me permettrai de remarquer que le compliment peut aisément être retourné à celui qui, amateur d'objets célestes, ne tente aucunement de retenir le nom "officiel" de quelques-uns .

[syncopatte]

Quand je lis un CROA, j'ai toujours un minimum de documentation près de moi: un atlas, quelques bouquins et mon carnet de notes pour y retenir des idées d'observation.

 

Rien n'empêche non plus d'ouvrir une nouvelle fenêtre pour se documenter via google par exemple.

 

Puis je ne vois absolument pas le problème...

En quoi le fait de dire "M40" serait abscons?

On sait tous (ou presque) que c'est le plus minouche des objets Messier

 

Patte.

 

PS: ça me rappelle un (bête) histoire.

Trois types aimant raconter des blagues au coin du bar ont, pour simplifier, opté pour un code incompréhensible pour les non-initiés.

Cela donne:

- Et B101?

- Hahahaha, trop drôle! A moi maintenant: B51!

- Hihihi, désopilante celle-là! attendez...B31!

 

....silence...les copains ne rient pas...

 

- Ben quoi? Elle n'est pas marrante?

 

- Si, mais c'est que tu l'as mal racontée.

[albert galilée]

salut à tous ,

 

Tout objet n'a pas forcément un p'tit nom Roger. Certain ne sont connus que sous un "matricule". Rare sont ceux qui sont accompagnés d'un ptit nom comme les pléiades... Pour un bon nombre d'auteurs de CROA, dans leur écrit, il est indiqué M... et si c'est une galaxie un amas, une nébuleuse...

 

Si tu veux plus de renseignements, tu peux poser la question ou faire des recherches par toi même. Et tu verras qu'il y a de nombreux sites consacrés au catalogue messier.

 

pour moi, vulgariser, c'est rendre une chose, un savoir accessible à tous. La mienne ne correspond pas à ce que tu avances ici, alors peut-être en as tu une autre, ou je suis peut-être complètement à l'ouest..

 

a+

[takaya]

Ah c'est sûr que je n'irais pas dire à des non-initiés que M101 est plus difficile à voir que M104.

 

Mais nous sommes sur un forum d'astronomie, ceux qui connaissent ces références les comprennent, et ceux qui ne les connaissent pas... viennent pour apprendre à les comprendre, non ?

 

Quand on me dit que IC machin est à tomber par terre, je ne demande pas d'explication, je clique sur mon moteur de recherche, bref, je m'instruis grâce au forum et aux initiés.

 

[Newton]

Allez, je me la pète un peu: je sais dire pour chaque M quelle est le type d'objet ainsi que sa constellation Demain, je m'attaque aux NGC

 

Sincèrement, j'ai débuté avec ces noms en M.. et même s'il m'arrive parfois de leur ajoindre leur nom "propre" (pleïades, l'oeil noir, galaxie d'andromède, grande nébuleuse d'orion, canard sauvage...), je trouve ça bien pratique d'avoir une notation standard, quelque soit la langue utilisée.

 

Et puis, ça évite les débats sans fin à la NGC 457 (l'amas de la libellule...)

[Jeff Hawke]

Et puis, ça évite les débats sans fin à la NGC 457 (l'amas de la libellule...)

 

Mais non, c'est un Hibou !

[roger15]

Je reprends sur un nouveau post, le précédent ayant été vigoureusement fermé, le contenu ne correspondant pas au sujet. Au sujet de la façon de dénommer les objets dits "de 'Messier", façon que j'ai qualifié de standard et officielle.

 

Bonsoir Jeff,

 

Comme tu l'as très bien dit le "topic" que j'avais ouvert a été "vigoureusement fermé"...

 

Comme tu reviens sur le sujet j'en profite pour donner la réponse que j'avais prévue pour Fiontus :

 

« Bonjour Fiontus,

 

Tu ne m'as pas dit si tu étais en désaccord avec la phrase de Camille Flammarion que j'ai citée ?

 

Si je prends le livre "officiel" qu'est "La Revue des Constellations" de Robert Sagot et Jean Texereau, publication de la Société Astronomique de France, première parution 1963, réimpression en 1982, et que je cherche les objets du "ciel profond" de la constellation du Taureau, je vois à la page 163 :

"Les Pléiades = M 45".

 

Tu vois à cette époque, à mon époque, les vulgarisateurs de l'astronomie ne se contentaient pas d'un "M tel numéro".

 

Je reste persuadé que c'était eux qui avaient raison !…

 

Roger, le Cantalien allergique aux abréviations non notoirement connues, telle que la SNCF…

 

PS : comme tu m'a l'air d'être sympathique, Fiontus, je vais te livrer l'explication des trois abréviations cheminotes que j'ai utilisées plus haut :

* BV = Bâtiment Voyageurs, autrement dit "la gare" ;

* PK = Point Kilométrique ;

* PN : Passage à Niveau.

Eh oui, ça semble évident quand on connaît la réponse !… »

 

Je suis content d'avoir pu expliciter ces sigles mystérieux.

 

Sinon, Jeff, je persiste et je signe : il serait plus judicieux de faire un peu de vulgarisation et d'expliciter certains sigles, prenons par exemple "PL" : pour moi de tout temps ça a signifié "Pleine Lune", or je suis sûr que pour la majorité d'entre vous ça signifie "Pollution Lumineuse"...

 

Un effort minimum serait de dire Messier 57 quand on parle de la nubuleuse annulaire de la Lyre, et non simplement M57. Ne serait-ce qu'en considération de Charles Messier. Cet effort vous est-il insurmontable ?

 

Roger le Cantalien.

[MF_Erwan]

prenons par exemple "PL" : pour moi de tout temps ça a signifié "Pleine Lune", or je suis sûr que pour la majorité d'entre vous ça signifie "Pollution Lumineuse"...

 

Naaaaan, Pollution Lumineuse c'est PLU!:be:Justement pour pas confondre avec la Pleine Lune, PL.

 

Erwan

 

PS : remarquez, la PL c'est de la PLU...

[Dédé de St Fé]

Pour la vulgarisation des objets du ciel, même pour les connaiseurs c'est très utile, car si je vous dis que j'ai observé : Tyc 3105-02070-1, celà va vous dire quoi ?

[roger15]

Pour la vulgarisation des objets du ciel, même pour les connaiseurs c'est très utile, car si je vous dis que j'ai observé : Tyc 3105-02070-1, celà va vous dire quoi ?

 

Bonsoir André,

 

Pour moi ça ne me dit rien au premier coup d'œil, mais si je cherche sur l'excellent logiciel "Guide 8" je découvre que c'est Véga de la Lyre !...

 

Roger 15.

[Dédé de St Fé]

Bonsoir André,

 

Pour moi ça ne me dit rien au premier coup d'œil, mais si je cherche sur l'excellent logiciel "Guide 8" je découvre que c'est Véga de la Lyre !...

 

Roger 15.

 

Je te rassure, moi non plus je ne connais pas, c'était juste pour faire comprendre que l'on a absolument besoin de "vulgarisation" en astronomie

Enfin, jusqu'à un certain point car si l'on arrive à des messages codés style SMS, on n'est pas sorti de l'auberge

[takaya]

On est bien d'accord qu'une certaine vulgarisation est nécessaire pour que l'astro ne reste pas un domaine obscur.

 

Mais il y a une énorme différence entre écrire "Messier n° 00, appelé truc" et parler de Tyc 3105-02070-1 de but en blanc.

 

Trouver un juste milieu permet aux initiés de se parler sans s'embarrasser de définitions et aux débutants (ou étrangers à l'astro) de comprendre rapidement, sans leur offrir le savoir sur un plateau.

 

En pédagogie, on parle de Zone Proximale de Développement. Pour qu'un élève ait envie d'apprendre, il faut lui proposer un travail qui lui permettra d'avancer un peu, grâce à des compétences déjà acquises, à des outils, et à ses capacités de réflexion. Il faut que la tâche qu'on lui donne se situe dans sa zone proximale de développement.

 

Pareil pour toute situation d'apprentissage que l'on veut adaptée. Cela concerne donc aussi bien les adultes.

[Dédé de St Fé]

On est bien d'accord qu'une certaine vulgarisation est nécessaire pour que l'astro ne reste pas un domaine obscur.

 

Mais il y a une énorme différence entre écrire "Messier n° 00, appelé truc" et parler de Tyc 3105-02070-1 de but en blanc.

 

Trouver un juste milieu permet aux initiés de se parler sans s'embarrasser de définitions et aux débutants (ou étrangers à l'astro) de comprendre rapidement, sans leur offrir le savoir sur un plateau.

 

En pédagogie, on parle de Zone Proximale de Développement. Pour qu'un élève ait envie d'apprendre, il faut lui proposer un travail qui lui permettra d'avancer un peu, grâce à des compétences déjà acquises, à des outils, et à ses capacités de réflexion. Il faut que la tâche qu'on lui donne se situe dans sa zone proximale de développement.

 

Pareil pour toute situation d'apprentissage que l'on veut adaptée. Cela concerne donc aussi bien les adultes.

 

C'est évident, si demain je commence à lire des CROA (compte rendu d'observation atronomique) où à chaque objet décrit il faut aller sur un logiciel afin de voir de quoi il s'agit, je passerai rapidement à un autre sujet !

['Bruno]

Roger : il y a des abréviations qui sont réellement officielles et reconnues par l'UAI. Les noms des objets du ciel profond ("galaxie d'Andromède", "nébuleuse de la Lyre", "galaxie des Chiens de Chasse"...) ne sont pas des noms officiels. Les astronomes professionnels utilisent pour ces objets leurs noms Messier (M51 par exemple) ou leurs noms NGC (NGC 5194).

 

En ce qui nous concerne, on utilise les noms de Messier et NGC parce qu'ils sont connus de tous. Ceux qui ne les connaissent pas doivent les apprendre. L'erreur serait d'utiliser de nouveaux noms (par exemple le numéro Caldwell) qui ne feraient qu'embrouiller tout le monde avec de nouveaux noms ou numéros à apprendre.

 

PL, bien sûr que c'est la Pleine Lune. Ceux qui emploient PL pour pollution lumineuse font quelque chose de complètement différent : ils utilisent des abréviations (non officielles) pour raccourcir leurs messages. C'est le même système que le langage SMS. Par exemple, c'est le cas de ceux qui parlent de RC (Ritchey-Chrétien ou renvoi coudé ?), de PO (porte-oculaire), de MAP (mise au point), etc. Mais utiliser PL, DQ, M31 ou M51, c'est utiliser une dénomination universelle, ça n'a rien à voir avec les abréviations inventées par les internautes (et que je déconseille formellement, mais bon, je suis bien seul pour ça...)

[Dédé de St Fé]

Justement Bruno, le problème c'est qu'il y a trop de catalogues en astronomie, ce qui complique énormément la tache par exemple pour chercher une étoile, il m'est arrivé de "galérer" parce que je rentrais un nom ou un numéro sur un logiciel et que celui-ci ne le reconnaissait pas

[GéGé]

Bonsoir!

 

 

Quel curieux débat! Un peu surréaliste pour moi...

 

Quand j'ai débuté l'astro, je n'ai pas trouvé anormal de devoir découvrir de nouvelles notations, abréviations, connaissances...

Il en a été de même pour le planeur, le bateau... même le vélo!

Alors à plus forte raison s'agissant d'astronomie, qui fait appel à toutes les connaissances acquises par l'Homme depuis qu'il se dit Homme. Et qui le dépasse encore de si loin et de si haut...

 

Par contre, je serais choqué de la prétention de vouloir rendre l'astronomie accessible à tous! Je ne parle pas de celle, contemplative ou curieuse, que nous pratiquons ici. Mais de l'astronomie qui est encore, aujourd'hui le plus grand moteur de la connaissance. Les plus grands génies des sciences n'en ont écrit qu'une lettre! Alors, le roman....

 

 

Bref, ces abréviations ne me gênent pas, même si je préfère, lorsqu'ils existent, les noms anciens, qui me parlent d'un temps révolu; pas celui de Roger, qui est si proche, mais celui de nos lointains ancêtres, qui respectaient la nature et la craignaient, tout en ayant la conviction d'en faire partie!

 

 

Un petit mot sur le sujet initial, fermé, de Roger. Je ne vois pas en quoi parler de M31 enlève quoi que ce soit à notre galaxie soeur. Il se trouve que si je dis M27, immédiatement, tous ceux qui l'ont vue ont l'image en tête. Les autres, qui ne l'ont pas encore, l'auront bientôt, si mon CROA leur en donne l'envie. Par contre, si je devais, pour chaque objet, écrire La nébuleuse à émission de la constellation d'Orion Messier 42, je cesserais d'écrire des CROA's!

Pour tout dire, je trouve cette remarque, Roger, à l'encontre de ton souci de vulgarisation. Même en musique, on parle de l'opus BMW 1664 -heu.... BWV 1064 pour dire Bach, concerto pour trois clavecins! Ce qui n'enlève rien à la musique.

 

 

[roger15]

Roger : il y a des abréviations qui sont réellement officielles et reconnues par l'UAI.

 

Bonsoir mon Cher 'Bruno,

 

l'Union Astronomique Internationale (UAI) a eu beau décerner à l'ex planète Pluton l'appellation "officielle" (134340) Pluton, combien d'entre vous utilisent ce numéro matricule officiel ?... Pour ma part je continuerai à appeler "l'objet Lowell" (car c'est ainsi qu'on a d'abord baptisé Pluton en 1930 lors de sa découverte par Clyde William Tombaugh) du nom de "Pluton" tout simplement.

 

D'ailleurs je vais te dire 'Bruno que selon moi ceux qui ont participé au vote scandaleux de l'UAI à Prague le 24 août 2006 déclassant Pluton du rang de planète, qu'elle avait occupée depuis 1930, en seront rapidement honteux et décideront de modifier cette horrible appellation de "planète naine". C'est une expression qu'on n'ose plus utiliser pour qualifier les personnes de petite taille, alors pourquoi faudrait-il être désobligeant envers ces corps du Système Solaire de petite taille ?

 

Il n'empêche, et pour en revenir au sujet proprement dit, es-tu d'accord 'Bruno, pour demander à ce qu'on brûle en place publique l'excellente (du moins pour moi tout seul apparemment) "Revue des Constellations" de Robert Sagot et Jean Texereau au motif qu'elle ne serait plus au goût du jour des "Astrams" de 2007 ?

 

Roger 15.

['Bruno]

Roger : Pluton est le nom officiel de l'objet numéro 134340 ! Il est normal de l'appeler Pluton !!!!

 

Pour ce qui concerne la Revue des Constellations, je ne vois pas où est le problème, à moins que tu aies la mauvaise foi de me faire dire qu'utiliser le numéro Messier interdit d'utiliser le surnom de l'objet, ce que je n'ai jamais dit (j'ai juste dit que les surnoms des objets - genre "galaxie des Chiens de Chasse"- ne sont pas des dénominations officielles).

[roger15]

Roger : Pluton est le nom officiel de l'objet numéro 134340 ! Il est normal de l'appeler Pluton !!!!

 

Pour ce qui concerne la Revue des Constellations' date=' je ne vois pas où est le problème, à moins que tu aies la mauvaise foi de me faire dire qu'utiliser le numéro Messier interdit d'utiliser le surnom de l'objet, ce que je n'ai jamais dit (j'ai juste dit que les surnoms des objets - genre "galaxie des Chiens de Chasse"- ne sont pas des dénominations officielles). [/quote']

 

Eh bien, pour une fois je suis tout à fait d'accord à cent pour cent avec ce que tu viens de dire !...

 

Roger 15.

[ERS]

La réponse est comprise dans le sujet!

 

On ne peut rapprocher vulgarisation d'abrévations...si ce n'est justement les "M" de Messier qui sont la marche d'accès aux autres dénominations!

 

Dès lors que l'on comprend (sorry Takaya pour cette facilité!) que le catalogue Messier est l'un des premiers (qui évitaient à l'observateur de confondre taches fixes et comètes), les autres suivent en fonction des progrès d'observations dûs à l'augmentation des diamètres des téléscopes... et je ne parle pas du HST!

 

Le NGC est aisément identifiable comme "New General Catalog"; les autres (catalogues) comme le fruit de recherches particulières avec des instruments particuliers...

 

C'est le fondement de la nomenclature qu'il est nécessaire de connaître, et non ses différents types: connaissant l'historique et ayant des notions des grands programmes scientifiques (apprenez l'histoire!) on retrouve aisément le catalogue qu'il faut consulter pour retrouver l'objet observé... ou pas! ( ce qui pose l'observateur dans la position de découvreur... ce qui est très possible encore! )

[GéGé]

Savez vous? Pluton ignore qu'elle s'appelle Pluton. Elle existait avant les hommes, et existera après. Avec ou sans ce nom, avec ou sans le rang de planète !D'ailleurs une autre civilisation, je ne sais pas sur quelle planète extra-solaire, l'appelle autrement.

Tout cela n'est que querelles de microbes prétentieux perdus ici sur une petite planète...

 

[albert galilée]

hello,

 

enfin sur le forum le problème des abréviations avait déjà été posé par quelqu'un je ne sais plus quand... et il en été ressorti une fiche d'abréviation pour ne pas s'y perdre quand on ne connait pas trop...

 

notre fofo est vraiment formidable hihi

 

a+

ps: tout à fait dac avec toi gégé saleté de microbits ...

[Zolwen]

Savez vous? Pluton ignore qu'elle s'appelle Pluton. Elle existait avant les hommes, et existera après. Avec ou sans ce nom, avec ou sans le rang de planète !D'ailleurs une autre civilisation, je ne sais pas sur quelle planète extra-solaire, l'appelle autrement.

Tout cela n'est que querelles de microbes prétentieux perdus ici sur une petite planète...

 

 

Entièrement d'accord avec toi GG (ou gégé ?!)

[LyP]

Albert Galilée met de pars l'annonce de cette information, fin au combat!

[ERS]

je ne suis pas un microbe! je suis un humain!

je ne suis qu'un humain et je me pose des problèmes d'humains...

donc, en l'occurence de philosophie dans le sens propre du terme!

 

PS: pardon Gégé, mais ta réponse est quasi simultanée à la mienne

je suis d'accord: Pluton ne sait qu'elle s'appelle Pluton, et encore moins qu'elle est une planète... ou pas!

[GéGé]

Entièrement d'accord avec toi GG (ou gégé ?!)

...Gérard, Yves, Charles, Jean-Baptiste, Eloi, Sirven. Nan, mais! Et GG pour les pratiquants

 

 

.... la seule chose qui me choque est de parler d"objets", pour désigner des amas, des étoiles, et même des galaxies! Ces galaxies, combien de civilisations abritent-elles ?

 

[Zolwen]

je ne suis pas un microbe! je suis un humain!

 

C'est une question d'échelle...

 

 

EDIT : A GERARD -> Tu n'aimes pas les abréviations ?!

 

Re

[LyP]

Je dirais plutôt une question de code génétique

[Sade]

Surréaliste? Ma foi, oui

 

M'enfin Roger, autant les nébuleuses sont faciles à nommer, autant les amas, en général, ne portent pas de nom. Comment veux-tu qu'on les appelle??

 

A titre d'exemple, les amas globulaires: Un seul porte un nom. Du côté des amas ouverts, ce n'est pas mieux

 

• Amas globulaires :
  • M2
    
  • M3
    
  • M4
    
  • M5
    
  • M9
    
  • M10
    
  • M12
    
  • M13 : Grand Amas d'Hercule
    
  • M14
    
  • M15
    
  • M19
    
  • M22
    
  • M28
    
  • M30
    
  • M53
    
  • M54
    
  • M55
    
  • M56
    
  • M62
    
  • M68
    
  • M69
    
  • M70
    
  • M71
    
  • M72
    
  • M75
    
  • M79
    
  • M80
    
  • M92
    
  • M107

[francois.debricon]

Absolument d'accord avec G.Sirven, toutes ces querelles sur le statut de Pluton sont bien superficielles, stériles et passéistes, planète ou planète naine ça ne l'empêche pas de tourner tranquillement autour du Soleil.

 

Pour les abrévations, il est vrai que certaines comme RC ou PL peuvent être ambigues, mais généralement on en comprend facilement le sens dans le contexte de la discussion.