M11, l'amas du Canard Sauvage

[Goofy]

Bonjour   🙂

M11 est surnommé l'amas du "Canard Sauvage".
Cette notion de "canard sauvage" m'interpelle. Je ne vois rien visuellement qui ressemble à un canard sauvage ni de près, ni de loin dans M11.

 

J'ai recherché la réponse sur internet et j'ai trouvé ceci:
"Pourquoi donc ce surnom, bien mystérieux, du « canard sauvage » ? Celui-ci semble être issu des observations réalisées au 19e siècle, à travers des télescopes de faible puissance, où certains ont cru reconnaitre, dans les lignes des principales étoiles, les contours d’un triangle évoquant le vol de canards en formation."

 

En reprenant le visuel que j'ai à l'oculaire électronique de l'eVscope, je trouve éventuellement ceci.
Serait-ce cela qu'il faut voir pour imaginer le vol en formation de canards sauvage ? (formation en "V" ou en triangle)

 

Modifié 26 juin 2022 par Goofy

[Invité AstroRudi]

Oui, je pense sérieusement que c'est cela.

J'habite directement sous la ligne des vols d'oiseaux et je les entends chaque année et je sais donc que l'hiver arrive, respectivement le printemps.

On doit être sourd(e) pour ne pas les entendre.

 

Toutefois, j'ai cru depuis des plusieurs dizaines d'années que c'était des oies sauvages, ... mais j'ai appris récemment que c'étaient des grues.

Maintenant je me demande, si je me suis trompé depuis toutes ces années ou si les grues ont remplacées les oies sauavages (à cause du rechauffement climatique ou pour des raisons naturelles (Darwin)).

 

Quoi qu'il en soit: le plus beau amas ouvert du ciel du Nord (je ne connais pas l'hémisphère Sud)

Modifié 26 juin 2022 par AstroRudi

[Goofy]

@AstroRudi  Merci pour ton retour    👍

Tu abondes ainsi dans ce que je pense être la représentation d'une formation de canards sauvage dans M11.

[popov]

Salut !
A l oculaire cet aspect « vol en formation » ressort mieux qu en photo. Tu auras la même chose avec par exemple m6 ou plus encore ngc7789. Sur des nébuleuses aussi (exemple extrême ngc6826) . Ça dépend de l époque où le nom a été donné, si c est plus ou moins avant l ère de la photo c est que l aspect qui a donné le nom est perceptible en visuel. Mais en photo on ne captera plus trop d où vient ce nom car la dynamique n est plus la même (par exemple la grosse étoile à gauche de l amas perd son importance sur ta photo) et que plein de détails se sont ajoutés (ici ce sont toutes les étoiles faibles en plus). A l inverse d autres objets ont pris leurs nom d après leur aspect sur photo et on aura quasi aucune chance de comprendre l origine du nom en visuel quand bien meme l objet y serait accessible (B33 par exemple). Pour les galaxies je trouve que ça va mieux, en visu et en photo on retrouve souvent la caractéristique principale qui a donné le nom (m51, m64, M104, …). 

[adamckiewicz]

Il y a 3 heures, AstroRudi a dit :

Toutefois, j'ai cru depuis des plusieurs dizaines d'années que c'était des oies sauvages, ... mais j'ai appris récemment que c'étaient des grues.

Elles n’ont pas la même forme et surtout le même cri  je suis aussi sous leur passage et elles tournent souvent surtout à l’automne en attendant les bonnes conditions pour traverser les puerenees. Elles se posaient dans le village il y a encore une dizaine d’années . C’est superbe! Mon plus beau souvenir reste de les voir eczirees par le dessous par la Lune couchante . Merveilleux!

 

pour répondre à la question moi j’y vois plutôt un seul canard en vol . Comme dit @popov c’est plus visible en visuel  

[Goofy]

Merci pour ces précisions. Je ne fais plus que du visuel  (TSA-120, SC11 et eVscope (vision amplifiée de courte durée dans ce cas) )

 

@popovConcrètement, pour le cas de M11, pourrais-tu indiquer avec un schémas les alignement dans M11 qui montrent cette référence au(x) "canard(s) sauvage(s)" ? (même en dessinant sur une photo). Ou alors confirmer ce que propose notre camarade  @adamckiewicz

 

Quoi , où et comment regarder pour comprendre ce surnom de "canard sauvage"...

Modifié 26 juin 2022 par Goofy

[Invité AstroRudi]

Salut @Goofy

 

Je pense que ce sera difficile de trouver l'origine etymologique exacte du nom.

 

En tout cas, il était connu du moins un siècle avent Messier:

 

Anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Duck_Cluster

Allemand: https://www.astrofreunde-franken.de/?p=1628

 

Un Allemand, nommé Gottfried Kirch le mentionnait en 1681 (sans lui donner le nom de "amas du / des canard(s)".
Un Anglais, William Darham le mentionnait aussi en 1733.
Il fut intégré dans la catalogue de Messier en 1764.

 

En Anglais "wild duck cluster"  peut signifier à la fois le singulier et le pluriel.

En Allemand "Wildentenhaufen" et clairement au pluriel, mais ne signifie pas nécessairement les canards,  car dans le language courant, cela peut aussi se référer aux oies.

 

Conaissez-vous la différence ?

 

Le second lien (astrofreunde-franken) contient d'ailleurs une erreur de taille. Il y est dit que "l'amas des canard sauvages" n'est pas visible à l'oeil nu.

... Sérieusement? ... Doit-on alors se poser des question sur la sériosité de ce site !

Modifié 27 juin 2022 par AstroRudi

[Goofy]

Nous trouvons fréquemment l'évocation du nom d'amas du Canard Sauvage en référence à une formation en vol de canards sauvages (dans ce cas il devrait plutôt être surnommé l'amas du vol de canards sauvages, au pluriel). Cependant je n'ai pas réussi à trouver un dessin de cette époque qui montre visuellement cette représentation imaginaire. Ni même à notre époque contemporaine.

Ce que je souhaiterais c'est retrouver un tel schémas quand j'observe M11 dans un oculaire. Visualiser cette interprétation qu'avait nos ancêtres astronomes.

 

M11 est un amas ouvert très riche en étoiles (environ 3000), même aux faibles ouvertures instrumentales. Des alignements d'étoiles nous pouvons en trouver plusieurs dans cet amas.

[Invité AstroRudi]

Il y a 18 heures, popov a dit :

A l oculaire cet aspect « vol en formation » ressort mieux qu en photo

 

Je pense que @popov a raison sur ce point.

 

Si l'on compare les deux images wikipedia qui suivent, j'ai comme l'impression que la photo avec un champ plus large (visuel ?) donne plus l'impression d'un groupe d'oiseaux en vol guidé par les deux étoiles plus au Sud (ESO) que la photo de la Nasa:

 

 

http://www.eso.org/public/outreach/copyright/                                                                      http://www.eso.org/public/outreach/copyright/

Modifié 27 juin 2022 par AstroRudi
Liens copyright

[polorider]

Le 26/06/2022 à 18:55, Goofy a dit :

Je ne vois rien visuellement qui ressemble à un canard sauvage ni de près, ni de loin dans M11.

Il y a longtemps, j'avais vu une description de cet amas du Canard Sauvage. Et l'auteur avait dessiné sur une photo de M11, les contours d'un canard à l'envol avec les ailes un peu repliées. Depuis, cette image est restée encrée en moi, et chaque fois que j'observe M11, il me revient cette image des contours du canard à l'envol et je le vois parfaitement.  

Peut-être un exemple de pareidolie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paréidolie) on voit ce qu'on a envie de voir. Mais pour moi, il est évident que ça ressemble bien a un canard .

les deux images avec et sans le dessin du canard 

 

 

 

 

 

Modifié 28 juin 2022 par polorider
correction orthographe et grammaire 😉

[Goofy]

Bien que ce surnom soit ancien, chacun en a une interprétation subjective. Il y a tant d'alignements possibles dans cet amas ouvert qu'il est bien possible d'y trouver plusieurs possibilités. Rien d'officiel, donc tout est possible   😉

C'est peu important tout cela en fait.

Modifié 27 juin 2022 par Goofy

[Goofy]

Pour ne pas paraphraser notre camarade Yapo du forum d'en face, je vous laisse lire sa réponse.. Elle m'apporte la solution que je recherchais.

Ce surnom date de 1835 et un dessin est proposé.

http://www.astrosurf.com/topic/154961-m11-lamas-du-canard-sauvage/?do=findComment&comment=2183308

 

Merci à Yapo   👍

[popov]

Le 27/06/2022 à 00:21, Goofy a dit :

@popovConcrètement, pour le cas de M11, pourrais-tu indiquer avec un schémas les alignement dans M11 qui montrent cette référence au(x) "canard(s) sauvage(s)" ? (même en dessinant sur une photo). Ou alors confirmer ce que propose notre camarade  @adamckiewicz

 

Quoi , où et comment regarder pour comprendre ce surnom de "canard sauvage"...

Pour beaucoup d'entre nous la pratique de l'astro se fait au niveau passion, sans stress, en faisant appel à nos sensations, juste pour le plaisir de regarder et de rêver en contemplant ce que notre univers veut bien nous révéler. Une part de notre approche peut aussi être plus scientifique mais quand il s'agit de donner un nom on est clairement dans le subjectif. Perso si tu me dis d'emblée qu'il y a un canard quelque part dans ce bordel, soit il me saute aux  yeux soit mon imagination va le chercher là où elle peut. Ou soit je m'en fiche du nom car je n'ai pas forcément envie de me faire influencer, vous avez pu remarquer dans mon premier message que je nomme quasi toujours les objets par leurs numéro plutôt que par leur nom courant (sur la même logique on déconseille souvent de regarder les objets en photo avant de les attaquer en visuel). Tiens ça me rappelle NGC457, une jeune fille y a une fois vu un lapin et perso ça me convenait très bien (Margarita, si tu passes par là tu sais de qui je parle ). Et dans le cas M11 honnêtement je ne sais pas où il est le bestiau, pour moi je m'étais dit que ça pouvait être cette forme en "V". Mais j'aurai aucun problème à accepter que ce soit tout autre chose. Pour le dessin de Polorider j'ai quand même un peu de mal à y croire, en visuel c'est trop trituré et trop entouré d'autres étoiles pour que ça puisse ressortir. Ou alors c'est quelqu'un qui comme ici l'a une fois dessiné sur une photo. En fait il faudrait demander à celui qui a donné le nom à l'objet !

[Goofy]

La réponse est là, merci à Yapo.

Il ne faut pas chercher des alignements d'étoiles en particulier, mais c'est plutôt une vision et répartition globale des étoiles de cet amas ouvert qui faut apprécier. Une ouverture instrumentale plutôt modeste à moyenne est préférable pour ne pas voir trop d'étoiles de faible magnitude.

(catalogue "Bedford" de 1844, de l'amiral Smyth)

 

Modifié 28 juin 2022 par Goofy

[polorider]

il y a 23 minutes, popov a dit :

Pour le dessin de Polorider j'ai quand même un peu de mal à y croire, en visuel c'est trop trituré et trop entouré d'autres étoiles pour que ça puisse ressortir.

Mouarf  maintenant que je vous l'ai dessiné vous allez tous le voir ce satané canard quand vous observerez M11 .

C'est comme le "C" de Carrefour tant qu'on n'y a pas fait attention on ne le voit pas. En revanche après... après... alors là c'est un autre monde qui s'ouvre à nos yeux ébahis, on le voit à tous les coups, je dirais même plus: on le voit à tous les coups       (https://www.journaldunet.com/ebusiness/crm-marketing/1082684-ces-logos-qui-ont-un-secret/1082687-carrefour)

[Invité AstroRudi]

(Ma réponse est à Goofy, non pas à Polorider; nos réponses étaient en même temps)

 

Je ne trouve pas du tout, ... mais que voulez-vous que je vous dise (sur les deux forums) ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/1835_en_France

Je me décide à: ... Vive la monarchie de juillet 😁

 

 

Modifié 28 juin 2022 par AstroRudi
1e phrase entre paranthèses

[polorider]

il y a 2 minutes, AstroRudi a dit :

Je ne trouve pas du tout,

  Tu ne trouves pas quoi?

[Invité AstroRudi]

il y a 8 minutes, polorider a dit :

Tu ne trouves pas quoi?

 

voir 1e phrase ajouté à pn message (entre paranthèses)

[cpeg]

Bonjour,

 

Pour moi M11 a toujours évoqué une ville la nuit en image aérienne, avec un certain nombre d'étoiles disposées en lignes, comme des rues éclairées.

 

Ceci en visuel au T250 sous un bon ciel.

 

Mais pas plus de canards que de beurre en broche...

 

Cordialement,

Claude

[Goofy]

Oui, tout à fait d'accord avec toi ( @cpeg ) : Il est très difficile d'y voir une représentation graphique de canards. C'était l'objet de ce sujet.

Pour moi je reconnais facilement M11 avec l'alignement régulier d'étoiles de magnitudes comparables et format un "V" parfait (voir mon premier post de ce sujet).

[adamckiewicz]

Un petit dessin de m11 au 200mm  fait la semaine dernière pour illustrer en quoi j’y vois un oiseau…

[etoilesdesecrins]

forme en V = vol en V de canards, grues, etc ...

[margarita]

Le 28/06/2022 à 20:21, popov a dit :

Tiens ça me rappelle NGC457, une jeune fille y a une fois vu un lapin et perso ça me convenait très bien (Margarita, si tu passes par là tu sais de qui je parle ). 

@popov oui oui je vois parfaitement de qui tu veux parler 😉.

Petite précision supplémentaire, ma fille voit également un petit lapin dans M11, elle doit être rabbit/bunny  addict 😏😉😁

Modifié 8 juillet 2022 par margarita

[Invité AstroRudi]

Le dessin de @polorider m'a donné encore une autre idée:

 

 

Il faut voir grand, ... avec des jumelles peut-être ! Les deux étoiles au Sud-Est sont l'oeil et le bec !

C'est donc un seul canard, et non pas une tribu 😄.

Modifié 8 juillet 2022 par AstroRudi

[Alhajoth]

Notez que la page Wikipedia en anglais de M11, évoque également un canard en train de nager, ce qui nous ramène à @polorider (la description, pas le canard).