Implications d'un univers infini

[adamckiewicz]

il y a 15 minutes, sixela a dit :

Comme on dirait en anglais "citation?" Il me manque un référence qui étayerait ça. Que tuconsideres ça, je veux bien le croire, mais qui est ce 'on' impresonnel et où pourrais-je consulter ce qu'"on" a érigé en principe. En tout cas la plupart des physiciens que je connais ne semblent pas de cet avis.

 

wikipedia :

Une loi physique exprime une relation qui est vraie quelles que soient les conditions dès lors que les deux mêmes variables sont en présence1. Ainsi, Jules Jamin écrit que « quand une loi physique est constatée pour un corps arbitrairement choisi, on doit s'attendre à la retrouver dans tous les cas analogues »2. La loi physique est donc une relation constante entre des quantités variables

 

etienne klein

https://etienneklein.fr/quel-est-le-statut-des-lois-physiques/

[sixela]

"On doit s'attendre" n'est pas un principe ou une déclaration de vérité -- voir ci-dessus. Je ne vais plus en discuter, c'est une discussion stérile.

 

Marrant de te voir citer Etienne Klein, qui dit " le logos est rare et la vérité mutique".

Modifié 4 juillet 2022 par sixela

[adamckiewicz]

il y a 23 minutes, sixela a dit :

On doit s'attendre" n'est pas un principe ou une déclaration de vérité

Je le vois bien comme une affirmation que si on trouve un exemple contredisant la loi, alors on doit considerer la loi comme fausse, non?

[solfra]

il y a 49 minutes, sixela a dit :

Comme on dirait en anglais "citation?" Il me manque un référence qui étayerait ça. Que tuconsideres ça, je veux bien le croire, mais qui est ce 'on' impresonnel et où pourrais-je consulter ce qu'"on" a érigé en principe. En tout cas la plupart des physiciens que je connais ne semblent pas de cet avis.

 

C'est le principe cosmologique qui s'applique ici.

https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_relat-gene/principe-cosmo.html

[sixela]

Je cite (mise en gras par moi):

Citation

 

on s'aperçoit que ces principes tendent à être vérifiés dans la partie de l'univers observable.
 

 

Chose avec laquelle je suis d'ailleurs parfaitement d'accord, et ces principes mènent aussi à des modèles plus élégants (donc il n'y a aucune raison de les abandonner sauf si on est forcé, et si une observation nous force à abandonner un des principes ça motive vachement à trouver de meilleures lois!)
 

Citation

En ce qui concerne les postulats sur le caractère spatial de l'univers, si ce dernier était réellement homogène et isotrope, ce serait un nuage de gaz dont la masse volumique moyenne serait de 1 atome d'hydrogène par mètre cube. Il est évident qu'à petite échelle ces deux propriétés sont fausses ; galaxies, étoiles et planètes le prouvent. Cependant à grande échelle, plusieurs centaines de Mpc, elles paraissent cohérentes avec les données observationnelles.
 

 

Des mots choisis avec sagesse..

C'est loin de ce que certains erigent comme vérité absolue ici. Surtout si on se hasarde à extrapoler vers un univers infini non observable...

 

Modifié 4 juillet 2022 par sixela

[Sobiesky]

Il y a 6 heures, sixela a dit :

je n'ai pas encore lu de preuve qu'un être humain ait une description parfaitement énumérable.

Si si, par exemple on peut décrire un individu comme:

la moitié d'un con imbécile😁

[sixela]

En effet, c'était imprécis 😂.

J'ai rajouté "[description] complète".

Modifié 4 juillet 2022 par sixela

['Bruno]

Quand vous parlez d'un autre univers, vous parlez de quoi exactement ? Si c'est une région de l'univers où les lois sont différentes, c'est le même univers, c'est juste que les lois sont différentes.

[22Ney44]

Il y a 6 heures, sixela a dit :

Dire qu'on a pas de loi sauf si elle est universelle, c'est dire qu'il n'y a pour l'instant pas de loi. Surtout dans un monde sans description quantique le la gravité  ;-).

Il y a juste un petit souci concernant l'observation même indirecte de la gravité dans un état quantique : cela se passait avant le mur de Planck. Ce mur est une singularité au pied duquel par définition s'arrête la pertinence de notre modèle standard. Difficile alors d'invoquer dans la Physique que nous connaissons la gravité quantique, cela n'a pas de sens même si nous pouvons supposer qu'elle ait existé.

 

Ney

[adamckiewicz]

Il y a 7 heures, sixela a dit :

C'est loin de ce que certains erigent comme vérité absolue ici. Surtout si on se hasarde à extrapoler vers un univers infini non observable...

Je ne suis pas sûr que l’on se soit compris… bien sûr ce que l’on érige comme loi (donc censé être universel) «  tendent à être vérifiés dans la partie de l'univers observable »

 

Je suis tout à fait d’accord avec ça! Je dis juste que si une loi ne se verifie pas partout dans l’univers ( en tout cas dans ce qu’on peut étudier puisque pour le reste on ne le vérifiera jamais) , alors c’est simplement que cette loi est fausse. 

[sixela]

Tu confonds encore toujour 'loi' et 'loi universelle'. [Et pour ces dernières, elle sont souvent universelles dans une théorie, mais nous ne savons pas si l'univers est parfaitement décrit dans la théorie. Il fut un temps ou les lois de la gravité et de la mécanique de Newton étaient 'universelles', jusqu'à ce qu'elles ne le soient plus].

[adamckiewicz]

Il y a 5 heures, sixela a dit :

confonds encore toujour 'loi' et 'loi universelle

Il me semblais que toute loi se devait d’être universelle, c’est à dire au moins vérifiable partout où l’on peut l’expérimenter)

 

Il y a 5 heures, sixela a dit :

elle sont souvent universelles dans une théorie, mais nous ne savons pas si l'univers est parfaitement décrit dans la théorie

Ça je suis tout à fait d’accord!

les lois, (universelles ou non, donc) ne sont valable que jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’elles sont fausses (chute des corps en fonction de la masse jusqu’à Galilée, périhélie de mercure pour la loi de la gravitation de newton etc )

Modifié 5 juillet 2022 par adamckiewicz

[adamckiewicz]

Bon ça a au moins le mérite de me replonger dans le très bon bouquin de Feynman, «  la nature des lois physiques » et je citerai cette phrase au chapitre « la symétrie des lois physiques » :

 

 « La meilleure caractéristique d’une loi physique est son universalité »

 

et je citerai aussi cette phrase qui reprend bien la prudence dont on parlait sur la véracité des Lois Physiques :

 

« Pour autant que nous le sachions aujourd'hui (je
me suis contenté de parler des lois telles que nous
les connaissons aujourd'hui; si seulement je pou-
vais vous parler des lois telles que nous les con-
naîtrons demain !)…. »

 

 

je n’affirme donc pas que ce qui est dit dans les Lois Physiques est RÉELLEMENT universel, mais que nous le supposons, jusqu’à preuve du contraire , et donc modification de la loi qui deviendrait caduque.

Bon ça a au moins le mérite de me replonger dans le très bon bouquin de Feynman, «  la nature des lois physiques » et je citerai cette phrase au chapitre « la symétrie des lois physiques » :

 

 « La meilleure caractéristique d’une loi physique est son universalité »

 

et je citerai aussi cette phrase qui reprend bien la prudence dont on parlait sur la véracité des Lois Physiques :

 

« Pour autant que nous le sachions aujourd'hui (je
me suis contenté de parler des lois telles que nous
les connaissons aujourd'hui; si seulement je pou-
vais vous parler des lois telles que nous les con-
naîtrons demain !)…. »

 

 

je n’affirme donc pas que ce qui est dit dans les Lois Physiques est RÉELLEMENT universel, mais que nous le supposons, jusqu’à preuve du contraire , et donc modification de la loi qui devient caduque.

 

et j’en profite pour sortir « leçons sur la physique » du même auteur ,,,’est encore plus clair!

 

 

mais tu as raison @sixela c’est quand même plus enrichissant en vérifiant ses sources (je le dis réellement sincèrement) J’y ai appris que le terme loi de la gravitation universelle ne veut pas dire loi universelle de la gravitation, mais bien que la force de la gravitation d’après newton s’étendait à l’infini( si tant est que l’univers soit infini (avec une intensité inversement proportionnelle au carré de la distance)  

 

 

Bon reste à savoir maintenant si l’univers est infini…

Modifié 6 juillet 2022 par adamckiewicz

[LH44]

Merci adamckiewicz d'apporter des références dans cette discussion, Richard Feynman n'est effectivement pas n'importe qui, cela confirme aussi ce que tu disais plus haut sur l'universalité des lois  Je ne peux que recommander aussi de relire la méthode de transmission du savoir de Richard Feynman alias "The Great Explainer" cela rendrait beaucoup plus claires certaines discussions sur des sujets que manifestement nous ne maitrisons pas tous n'est ce pas ?  

 

“The person who says he knows what he thinks but cannot express it usually does not know what he thinks.” -- Mortimer Adler

 

The Feynman Learning Technique - Farnam Street (fs.blog)

[22Ney44]

Il y a 3 heures, LH44 a dit :

“The person who says he knows what he thinks but cannot express it usually does not know what he thinks.” -- Mortimer Adler

 

Bonjour,

 

C'est un Français, Nicolas BOILEAU-DESPRÉAUX https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau qui dès 1674 écrivait déjà : "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément". Bien antérieur à Mortimer ADLER, je trouve aussi plus d'élégance à cette manière de formuler le même concept.

 

Ney

[LH44]

il y a 34 minutes, 22Ney44 a dit :

Bonjour,

 

C'est un Français, Nicolas BOILEAU-DESPRÉAUX https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau qui dès 1674 écrivait déjà : "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément". Bien antérieur à Mortimer ADLER, je trouve aussi plus d'élégance à cette manière de formuler le même concept.

 

Ney

 

Question de point de vue et de culture  

[22Ney44]

il y a 30 minutes, LH44 a dit :

 

Question de point de vue et de culture  

Sans doute mais il est intéressant de savoir qui était  M. ADLER. Il tenait, même à l'automne de sa vie dans les années 1990, une position et des propos qui me piquent beaucoup dans le dos en parlant des auteurs Noirs : " Ils n'ont écrit aucun bon livre".  https://wikimonde.com/article/Mortimer_Adler

 

Vraiment ça me pique très fort.

 

Ney

[LH44]

Je m'attendais à celle là car en cherchant qui il était j'ai aussi lu cette petite phrase, en cherchant la petite bête on trouve c'est sûr, comme nos illustres chéris ont eu aussi des positions controversées sur pas mal de sujets qui en choquerait plus d'un de nos jours (il faudrait alors tout brûler !). Ce qui est intéressant c'est pas ce qu'il aurait dit mais la citation qui comme la tienne a du sens et non lorsque je la lis ça ne dit pas que les noirs en 1920 n'avaient pas écrit de bons livres, il faut dire qu'ils étaient réprimés (époque de la ségrégation) et n'avaient donc pas accès à l'éducation comme les blancs ce qui il faut avouer n'aide franchement pas non plus ! Donc toujours replacer ce que dise les uns et les autres dans leur context historique sinon on dégénère très vite en "woke" si on ramène tout ça au présent  Enfin lorsque je parlais de culture je parlais que les références dépendent du pays d'où l'on vient si ce n'était pas clair ...  

Modifié 6 juillet 2022 par LH44

[adamckiewicz]

Il y a 1 heure, LH44 a dit :

en cherchant la petite bête on trouve c'est sûr, comme nos illustres chéris ont eu aussi des positions controversée sur pas mal de sujets qui en choquerait plus d'un de nos jours

Je ne connaissais pas adler ni sa petite phrase citée par ney mais c’est pas vraiment chercher la « petite bête » et c’est pas vraiment une citation ancestrale si on pare des années 90!

[LH44]

A ce tarif là relisez ce que dit Einstein sur les asiatiques (dans ses carnets de voyage) et c'est au siècle dernier pas si vieux non plus  

Modifié 6 juillet 2022 par LH44