Forme de l'Univers et Expansion infinie...

[Nunki]

Dans un numéro Hors Série de Science&Vie(N°221),on nous explique que selon la théorie de la relativité générale,l'Univers peut prendre 3 géométries différentes.

1- Soit c'est une sphère,dans ce cas il est fermé.Le match "ouvert" entre la gravité et l'expansion se soldera par une victoire de la gravité et l'Univers se rétractera jusqu'à un Big Crunch.

2- Soit c'est une hyperbole,donc il est ouvert :l'expansion va s'accentuer

3- L'univers est plat et dans ce cas,l'expansion se trouve compensée par la gravité et celle ci se poursuivra sur le même rythme.

Or selon les études des images apportées par le ballon sonde Boomerang,les tâches distinguées nous paraissent d'une taille angulaire d'environ 1 degré,exactement ce que prédisent les modèles en cas d'Univers plat...

Donc l'Univers serait plat.

Ma question est la suivante :

Dans l'emission des Bogdanoff,ces messieurs nous expliquent que l'Univers va continuer son expansion à l'infini et donc se refroidir et mourir...

Qu'en pensez vous?

[Aragorn_54]

J 'ai le même numéro (lol.. bon, ok :?)..

 

C 'est qu 'ils pensent à un univers ouvert alors, non? On verra bien avec PLANCK si les indices laissés par Boomerang se concrétisent.

[lornoir92]

Dans la théorie de l'univers chiffonné, il y a un principe qui veut que lorsque l'on part d'un point de l'univers et que l'on trace un ligne "droite", on reviendra toujours sur ce même point de départ. Ceci implique que l'univers ait effectivement une topologie (une forme), et ça c'est presque nouveau car jusqu'ici il était admis par tous que l'univers était infini... Mais je crois que Einstein lui-même avait déjà réfléchi à cette possibilité ( arrêtez moi si je dis des bêtises ).

Je ne connais pas franchement toutes les susbtilités de cette théorie mais je sais qu'elle remet sérieusement en cause l'âge de l'univers en la révisant à 5 milliards d'années "seulement" !!

[charles43]

L'univers ne peut avoir 5millards d'années seulement ,c'est presque la naissance du système solaire ! comment les éléments les plus lourds auraient t'il fait pour exister aux moment de cette formation ,sans être précédés d'étoiles de générations antérieur? donc l'univers doit être plus vieux

[lornoir92]

Et si le système solaire n'avait pas 5 milliards d'années ?

[charles43]

Le problème c'est que une partie des roches lunaires ont plus de quatres millards d'années, sur terre ont a trouvé en Australie des échantillons trés rares qui les atteignent , on peut aussi dater les météorites , le record pour une roche lunaire est un morceau d'olivine presque pur trouver par le géologue cosmonaute Schmitt , à la station 2 lors de la mission Apollo 17, 4,6 millards d'années ! :wink:

[lornoir92]

De fait...

[Gaétan]

Les observations montrent que l'expansion de l'Univers est en accélértion. Je ne sais plus très bien comment on est parvenu à cette conclusion. Il me semble qu'il s'agit de supernovae d'un certain type qui sont sensées dégager une énergie constament identique - les supernovae de type Ia je crois. On gros, il s'agit d'un système binaire avec une naine blanche. la naine blanche arrache du manteau de son compagnon, augmentant ainsi sa masse. La masse critique de Chandrasekar atteinte, la naine blanche s'effondre et explose en supernovae. cette masse critique étant constante, l'énergie dégagée est, elle aussi, supposée constante. Or cette constance n'est pas observée, sauf si on admet une accélération de l'expansion.

ben en gros c'est ça, mais je me rend compte que c'était pas le sujet du post. :?

[Nunki]

tout simplement,on en est parvenu à cette conclusion grace à l'effet doppler,le décalage vers le rouge si tu préfères...

Petit rappel sur l'effet Doppler(si ya pas eu un post déjà sur ce sujet,je suis nouveau ici et j'ai pas encore tout parcouru)

Pour bien assimiler ce qu'est l'effet doppler,représentez vous dans la rue,un camion de pompiers passant devant vous toutes sirènes hurlantes.Qu'entend-on?Lorsque le camion est en approche de vous,le son de la sirène est plus aigu,quand il est devant vous,la sirène est normale et quand il vous dépasse,la sirène devient de plus en plus grave.

Voila exactement ce qu'est l'effet Doppler,mais avec des ondes sonores,cela fonctionne avec toutes les ondes existantes(pour le cas des supernovae dans l'Univers lointain,c'est les ondes lumineuses,les photons)

[Invité Anonyme]

Ah oui, je me rappelle.

Les luminosités des supernovae permettent de déterminer le rapport des distance entre les galaxies. Les décalage vers le rouge - on peut parler d'effet Doppler mais ça reste un abus de langage puisque les vitesses dues à l'expansion ne sont pas des vitesses physiques - ils nous donnent les vitesses des galaxies. l'observation nous dit qu'une galaxie deux fois plus éloignées qu'une autre ne s'éloigne pas deux fois plus vite mais est un peu plus lente. Ceci permet de dire que l'expansion était plus faible dans le passé. En conclusion, l'expansion s'accélère.

[Gaétan]

C'est re-moi

[Aragorn_54]

Ah ?

 

Dans le S&V cité ci-dessus, il me semblait qu 'ils disaient que l 'on commencer à pencher pour un univers plat. (expension qui ralenti et compensée par gravitation si j'comprends bien)..

[Gaétan]

Je sais pas, j'ai pas le ce truc. C'est possible que se soit la nouvelle version des choses, mais il me semble qu'il leur est déjà arrivé de dire des conneries. L'accélération était la dernière tendance à ma connaissance. De nouveaux travaux peuvent mener à d'autres conclusions. Donc, j'en ai pas la moindre idée.

Mais ils parlent de quoi exactement dans cet article ? Qu'est-ce qu'ils disent ?

[pioneer6014]

Moi j'ai lu que l'Univers est en fait une sphère (une boule sans son intérieur) qui est aujourd'hui tellement grande qu'on a l'impression qu'elle est plate (exactement comme on a l'impression que la Terre est plate lorsqu'on regarde depuis le sol). Mais si on pouvait 'sortir' de l'Univers, on verrait alors qu'il a une forme de sphère (comme un astronaute en orbite voit que la Terre est 'ronde').

[Gaétan]

L'analogie de la sphère est bien pour faire comprendre ce qu'est la courbure intrinsèque de l'Univers et pour illustrer l'expansion, mais ce n'est pas à proprement parler la forme de l'Univers. La forme de l'Univers peut avoir une autre topologie que celle d'une sphère - ou plutôt d'une hypersphère.

Mais le problème de cette analogie, indépendament que ce n'est probablement pas la topologie de l'Univers, est qu'on imagine une courbure dans quelque chose. En vrai, il n'est pas nécessaire de "sortir" de la sphère pour se rendre compte qu'elle est courbe, sauf localement où elle est platte si on considère une surface suffisament petite, et c'est pareil pour l'Univers.

Donc, si on sort de l'Univers on verrai peut-être quelque chose, mais cette question n'a en fait pas de sens, non seulement parce que ce n'est pas possible - l'Univers se contient lui-même en quelques sortes - mais aussi parce qu'elle n'est pas nécessaire pour rendre compte de la courbure. Cette courbure est indépendante d'un autre espace qui contiendrait l'Univers.

La sphère est une bonne analogie si on la laisse de coté avant d'être induit en erreur par elle.

[Aragorn_54]

Je sais pas, j'ai pas le ce truc. C'est possible que se soit la nouvelle version des choses, mais il me semble qu'il leur est déjà arrivé de dire des conneries. L'accélération était la dernière tendance à ma connaissance. De nouveaux travaux peuvent mener à d'autres conclusions. Donc, j'en ai pas la moindre idée.

Mais ils parlent de quoi exactement dans cet article ? Qu'est-ce qu'ils disent ?

 

Sache qu 'il y a 3 théories : univers plan (un bête truc tout plat), univers ouvert (paraboloïde hyperbolique (comme une selle de cheval)) et univers fermé (une sphère).

 

Si je ne me trompe pas,

- dans un univers fermé (avec le Big Crunch), tout reviendra au départ (et on peut imaginer que tout recommencera (d 'où le 'yoyo'). Dans le match gravité-expension, c 'est la gravité qui gagne.

- dans un univers plan, il y aura toujours des galaxies etc.. La gravité compense exactement l 'expension.

- dans un univers ouvert, à force de s 'éloigner de plus en plus et il me semble que ça se termine par une soupe de particules élémentaires (not sure). C 'est l 'expension qui gagne..

 

Pour le moment, on pense plutôt à un univers plat d 'après ce que j 'ai vu dans un vieux S&V.. Confirmation en 2007 (j 'ai vérifié ) avec le satellite PLANCK (comme le mur que tout le monde aime tant !).

En gros, ils parlent de ça dans le S&V et vu qu 'on va lancer un satellite, Planck, pour vérifier.. j 'imagine qu 'ils ne se sont pas plantés, ça doit être la solution préférée des scientifiques pour le moment.

[grain de sable]

Dans un numéro Hors Série de Science&Vie(N°221),on nous explique que selon la théorie de la relativité générale,l'Univers peut prendre 3 géométries différentes.

1- Soit c'est une sphère,dans ce cas il est fermé.Le match "ouvert" entre la gravité et l'expansion se soldera par une victoire de la gravité et l'Univers se rétractera jusqu'à un Big Crunch.

2- Soit c'est une hyperbole,donc il est ouvert :l'expansion va s'accentuer

3- L'univers est plat et dans ce cas,l'expansion se trouve compensée par la gravité et celle ci se poursuivra sur le même rythme.

Or selon les études des images apportées par le ballon sonde Boomerang,les tâches distinguées nous paraissent d'une taille angulaire d'environ 1 degré,exactement ce que prédisent les modèles en cas d'Univers plat...

Donc l'Univers serait plat.

Ma question est la suivante :

Dans l'emission des Bogdanoff,ces messieurs nous expliquent que l'Univers va continuer son expansion à l'infini et donc se refroidir et mourir...

Qu'en pensez vous?

 

Ne pas confondre géométrie et forme comme certains peuvent le faire et la confusion est facilement faite.

 

EN gros à quelle loi géométrique obéit l'Univers :

 

J'espère que ce qui suit sera plus évocateur pour les novices :

1) SOit l'Univers est de géométrie sphérique. Dans ce cas deux rayons de lumière paralléles finissent par converger. ( S'imaginer la sphére terrestre regarder les lignes longitudinales qui sont paralléles lorsque l'on regarde une carte du monde et qui convergent au pole nord et au pole sud lmorsque l'on plaque la carte sur la sphère terrestre !)

2) Soit l'Univers est de géométrie hyperbolique. Dans ce cas deux rayons de lumière paralléles finissent par diverger.

3) Soit l'Univers est de géométrie euclidienne. Dans ce cas deux rayons de lumière parallèles restent toujours paralléles à l'infini. Je préfère le terme "euclidien" que "plat" ou "plan" qui porte à confusion ....

 

La question des physiciens est donc de savoir quelle type de géométrie doit -on appliquer à l'Univers ;-)

 

J'espère que j'ai été lmeilleur vulgarisateur que Science et Vie :roll:

[Aragorn_54]

Bah, ce que j 'ai cité dans mon dern post (j 'avais mis ça dans un autre topic), j 'ai résumé l 'idée de sciences et vie.. Et je ne pense pas que ça soit plus mal que ce que tu dis..

[grain de sable]

Bah, ce que j 'ai cité dans mon dern post (j 'avais mis ça dans un autre topic), j 'ai résumé l 'idée de sciences et vie.. Et je ne pense pas que ça soit plus mal que ce que tu dis..

 

Désolé, j'ai lu de travers certains posts. C'est ce qui arrive lorsque l'on se couche tard.

 

J'ai modifié la teneur de mon message ...

[yo]

Je crois que Grain de sable a raison : il ne faut pas confondre géométrie et forme. J'ai eu la chance d'assister à une conférence de JP Luminet cet été (le cosmologiste auteur de la théorie de l'Univers chiffoné). J'ai pas tout compris car avec Luminet c'est passionnant mais faut s'accrocher :?

 

J'ai retenu 3 choses :

- les dernières estimations de l'âge de l'univers sont précises : 13,7 Milliards d'années

 

- l'Univers aurait une géométrie plane (2 droites ne peuvent en effet s'y rencontrer) et serait en expansion accélérée (à partir des observations que Gaëtan a présenté) que l'on explique par la fameuse énergie sombre qui représenterait 72 % de la masse inconnue de l'univers

 

- l'Univers serait bel et bien fini (là dessus il est minoritaire chez les cosmologistes) c'est à dire qu'un objet arrivant à un bord se retrouverait sans le savoir de l'autre côté pour donner une analogie en 2 dimensions

 

- les formes possibles de l'univers sont très variées (sphère, tore etc...) mais lui penche pour un dodécaèdre qui vu de l'intérieur nous donnerait l'illusion d'optique que l'univers est beaucoup plus grand qu'en réalité !Je sais ça parait :shock: (certaines revues ont titré "l'univers a la forme d'un ballon de football") mais il a des arguments solides : c'est modélisable mathématiquement et son équipe a analysé la carte du rayonnement fossile à l'appui et a révélé des symétries évidentes !

 

Tout cela est à prendre avec des pincettes bien sûr car Luminet est très controversé : une équipe américaine s'est empressée de réfuter ces constatations avec la même méthodologie (ils préfèrent sans doute que l'univers ait la forme d'un ballon de foot américain ).

[Aragorn_54]

Marrant ton post, surtout la fin ..

 

Mais il me fait remarquer que j 'ai le temps avant de réellement comprendre tout ça.. Je me demande si la seule chose à faire, face à de telles théories, ce n 'est pas de les assimiler, ni plus ni moins.. Sans vraiment avoir compris par soi-même..

 

-> :x!

[yo]

Tu sais, je crois qu'on est tous plus ou moins à la même enseigne : on essaye de comprendre des vulgarisations de théories sans équations

 

Mais qui comprend vraiment la relativité générale? Qui n'a pas de problème à se représenter l'idée que le big bang est une explosion qui a eu lieu partout à la fois dans l'univers ?

 

La cosmologie c'est passionnant mais ça rend modeste !

[Aragorn_54]

C 'est clair et ça fait du bien à l 'homme parfois !

 

..tout le monde devrait s 'y intéresser !

[Gaétan]

Dans un autre post, j'ai donné quelque lien vers des introductions à la relativité générale. Si vous les retrouvez, vous pourrez aller plus loin que la vulgarisation. Ce devait être dans un sujet sur les trous noirs ou les trous de ver, je sais plus.

Sinon, vous pouvez toujours les trouver par google en tapant "lecture notes on generale relativity'" de Caroll ou le cours de Bernard Linet, si je me souviens bien. Je pourrez confirmer ça quand je serais chez moi.

[yo]

oki merci

ça m'interresse si ya pas d'équations dans tes liens (donc si ça reste de la vulgarisation )

[Gaétan]

Euh...

L'intérêt, c'était justement de passer à autre chose que de la vulgarisation. Je pense pas qu'il soit réellement possible de comprendre quelque chose sens passer par les équations. Je ne dis pas que je les maitrise, mais c'est quand même plus parlant - quand on y consacre un peu de temps.

 

http://cel.ccsd.cnrs.fr/cours/cel-7/cel-7.html

http://www.phys.univ-tours.fr/~linet/

http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.htm

 

Voilà, j'ai retrouvé ça. Le premier lien est un très bon début, et les deux suivant sont pour ceux qui en veulent plus. ;-) L'astuce pour réussir à lire ce genre de truc est de ne pas s'arrêter à la première page. En persévérant, on fini par comprendre des choses sans même s'en rendre compte. Et après, on est content.

[yo]

Je crois que ça dépasse mon niveau mais j'y jetterai un oeil quand je serai en forme :wink:

Merci gaétan

[Gaétan]

Pour rester dans la vulgarisation, il y a ça.

 

http://www.astronomes.com/c3_mort/p332_relrestr.html

http://www.astrosurf.com/lombry/menu-relativite.htm

Une belle liste de dossiers touchant à la relativité générale

[yo]

Merci pour les liens

avec les nombreux post consacrés à ce sujet sur le forum

y'a de quoi faire !

[Astroskull]

mais pour comprend la relativité etc avec les équations je suppose qu'il faut des bases en mathématique pcq au sinon on ne comprend pas les équations. alors j'aimerais savoir si il est possible pour moi de comprendre ces équation vu que je vais rentré en 4 eme secondaires donc pour les bases mathématique je n'ai pas grand chose vu que je n'ai pas encore vu les sinus cosinus etc