Forme de l'Univers et Expansion infinie...

[Gaétan]

Non, je dirais qu'il faut quand même savoir ce qu'est un espace vectoriel et un opérateur différenciel. Normalement, ça devrait être abordable pour Aragorn.

Mais avec ce qu'on trouve sur internet, il est tout à fait possible de s'avancer par rapport au programme. Il suffit parfois de lire les bons trucs comme il faut et c'est parti.

[Astroskull]

ok merci bc je vais essayé quelque petite recherche sur google pour comprend tout cela

[Gaétan]

Y a plein de truc ->ici<-.

[Aragorn_54]

Tu donnes souvent des bons url Gaétan mais je n 'aime pas lire sur un écran de PC, perso :/.. C 'est pour ça que j 'aimerais des livres (EDIT: Un bon livre sur la relativité générale à me conseiller?) ! Sur pc, je lis en diagonale et puis je perds l 'URL, je doute etc.. (ou alors, je suis en même temps sur msn et je suis déconcentré :/)..

 

:arrow: Faudrait imprimer :? (mais mon imprimante c 'est de la m*** )

[Gaétan]

Pour le cours de Bernard Linet que j'ai mentionné plus haut, j'ai pas hésité à aller le faire relié. Ils m'ont fait une reliure de merde, mais à la base, ça devait donné aussi bien qu'un syllabus.

Comme bouquin, ça dépend ce que tu veux. Pour la vulgarisation, il y a "la relativité" d'Einstein. C'est vieux mais c'est d'Einstein et c'est très très bien expliqué. Y a "Les trous noirs" de Jean-Pierre Luminet que tu as je crois. C'est sur les trous noirs, mais ça cause aussi de relativité, forcément.

Pour de la pas-vulgarisation, j'ai deux bouquins à deux vitesses différentes.

"La relativité générale, une approche géométrique - cours et exercices corrigés, de Malcolm Ludvigsen, Masson 1999. Roger Penrose le trouve cool.

Et "Gravitation and cosmology, principles and applications of the general theory of relativity" de Steven Weinberg, chez Jhon Wiley & sons 1972. Il a couté cher, mais c'est LA référence.

Sinon, , tu peux toujours demander à quelqu'un d'autre ce qu'il conseillerait comme premier bouquin sur le sujet, vulgarisation ou non.

 

Franchement, si tu tiens vraiment à avoir un truc bien pour pas cher, grave ce qui t'intéresse et fait le imprimer. Moi non plus, j'adore pas lire sur écran directement. :?

 

Tu cherches de la vulgarisation ? Je sais plus.

[Aragorn_54]

En fait, des livres scientifiques non vulgarisés, je n 'en ai jamais lu encore.. (à part mes cours :?).. (les trous noirs et le livre de reeves, je ne les ai pas encore regardés; je ne sais pas si c 'est vulgarisé.. (les trous noirs, y a quand même plus attractif comme mise en page donc j 'imagine que c 'est pas trop simplifié)

 

:arrow: un bouquin non vulgarisé, c 'est vraiment comme un cours en fait? ou un peu plus "romancé"?

 

Pour ta fameuse référence, je vais sûrement essayer de la trouver (ma mère a dit qu 'elle était d 'accord de me payer un beau livre *hinhinhin :evil:)

 

PS : merci beaucoup, en tout cas :wink: !

[Gaétan]

Pour ta fameuse référence, je vais sûrement essayer de la trouver (ma mère a dit qu 'elle était d 'accord de me payer un beau livre *hinhinhin :evil:)

Oui, mais c'est vraiment un bouquin de référence, càd, quasiment que des maths et c'est une brique - et en anglais en plus. Tu dois être vraiment très très motivé. Quand je dis non vulgarisé, oui, je parle de trucs qui ont la même tête qu'un cours. Donc, le bouquin de Steven Weinberg n'est probablement pas le genre de truc que tu cherches. Le bouquin de Reeves et celui de Luminet que tu as sont de la vulgarisation, càd pas d'équation et hypersimplifié, même s'il y a des phrases qu'on préfère lire deux fois.

Je me rend compte que j'ai peut-être été un peu vite pour conseiller le plus gros truc. Mais si tu continue tes études vers l'astrophysique, le Weinberg, tu en entendras probablement parler mais pas tout de suite.

En fait, c'est aussi un peu pour ça que je donne des liens vers des sites. Souvent, ça convient mieux.

[Astroskull]

Tu donnes souvent des bons url Gaétan mais je n 'aime pas lire sur un écran de PC, perso :/.. C 'est pour ça que j 'aimerais des livres (EDIT: Un bon livre sur la relativité générale à me conseiller?) ! Sur pc, je lis en diagonale et puis je perds l 'URL, je doute etc.. (ou alors, je suis en même temps sur msn et je suis déconcentré :/)..

 

Si tu veux trouver plein de livre sur l'astronomie et sur l'astrophysique va a la bibliothèque de la SAL ( Sociète Astronomique de Liege ) il a vraiment beaucoup de livre interessant.

c'est justement aujourd'hui qu'elle ouvre

car elle ouvre tout les premiers vendredi du mois et tu peux prendre autant de livre que tu veux et c'est gratuit !!!

mais il faut s'inscrire a la SAL avant

va y faire un tour c'est super intéressant moi j'y vais a chaque fois

[Aragorn_54]

Tu dois être vraiment très très motivé. Quand je dis non vulgarisé, oui, je parle de trucs qui ont la même tête qu'un cours. Donc, le bouquin de Steven Weinberg n'est probablement pas le genre de truc que tu cherches.

Je me rend compte que j'ai peut-être été un peu vite pour conseiller le plus gros truc. Mais si tu continue tes études vers l'astrophysique, le Weinberg, tu en entendras probablement parler mais pas tout de suite.

En fait, c'est aussi un peu pour ça que je donne des liens vers des sites. Souvent, ça convient mieux.

(partie en gras :arrow:)Ah ouais.. mais ce qui a, si ce ne sont que des équations qui s 'enchaînent, c 'est que je risque de ne pas suivre, n 'ayant même pas fait toutes mes candis, quoi.. Enfin, je ne sais pas quand je verrai au cours la relativité.. mais si c 'est plus compliqué que ce que je risque de voir cette année et qu 'en plus, je ne dispose pas des bases, tu as raison, je ne pourrai sûrement pas aller très loin :x..

(partie soulignée :arrow:)En fait, tu dois être le seul qui comprenne ce genre de choses sur le forum ! Je te rejoindrai dans 3 ans au moins, avec un peu de chance (et beaucoup de boulot) !

 

Sinon, Astroskull, c 'est génial ça, jconnaissais pas !

[Astroskull]

Si tu veux plus de renseignement pour la bibliothèque va sur ce site

 

ps : elle ouvre aujourd'hui

[Gaétan]

Sur quel site ? http://www.ce_site.com ?

[Astroskull]

heu...... désoler j'étais pressé et surement dans la lune ( désoler _lune_ ) voici le site http://www.astro.ulg.ac.be/~sal/

[Aragorn_54]

Ok, thx-euh

 

EDIT : Arf, pour un 200ième message, j 'aurais pu être plus.. original :?

[Raphx]

réellement ... je n'en sais rien...

 

 

y a tellemnt de chose que l'on ne connait pas....

cette matiere noire par exemple....etc... baryonique et non baryonique.... faudra encore attendre longtemps avant de savoir qquelques choses de sérieux.

[Raphx]

franchement je ne suis pas sur de lexpansion infinie........ ni meme d'une expansion..... on a pas encore ac de donnée pour emettre un theorie intelligent et je ne pense pas que cela se fera de notre vivant........

 

 

CARPE DIEM

 

 

Proteus Feb 18 2004, 11:48 PM Message #3

 

 

Trou noir

 

 

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Salut tout le monde !

Salut Vince !

 

Décidemment, la cosmologie est une science en pleine ébullition ! Beaucoup de choses semblent être remises en cause en ce moment !

Très loin d'être un spécialiste en la matière, et pour le bien modeste amateur que je suis, j'ai compris deux choses principales:

 

L'univers n'est plus en expansion.

Le big bang est remis en cause.

 

Ce n'est pas rien en effet ! :shock:

 

L'effet CREIL est parait-il une représentation plus simpliste de l'état de notre Univers. Ah bon ? me suis-je dis.

 

J'ai compris que la loi de Hubble est expliquée par l'effet Creil (qui serait donc un simple effet d'optique) et non plus par l'effet Doppler ( le décalage de la lumière je crois).

 

J'ai compris aussi que l'effet Doppler intervient que pour le mouvement locaux des astres, mais plus pour l'ensemble de l'Univers observable. Ici, j'avoue ne pas avoir tout capté....

 

En fait la loi de Hubble s'applique encore aux galaxies mais plus pour l'ensemble de l'Univers.

Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?

Donc les galaxies tournent en rond :?

 

J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !

 

Je dis simplement ce que j'ai compris de la chose en espérant ne pas avoir raconté trop d'âneries.

 

C'est curieux ceci me rappelle quand même un retour en arrière :

 

Avant que E. Hubble démontre l'expansion de L'Univers, A.Einstein était persuadé que l'Univers était statique. Il avait introduit ce fait dans ces équations par le nom de "constante cosmologique". Mais par la suite Hubble a donc démontré l'expansion et Einstein retira alors ce terme de ces équations. Et plus tard elle avait été rebaptisée" énergie sombre" pour expliquer l'expansion.

 

C'est vrai que cet effet CREIL est différent mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce rapprochement.

 

Mais si cela est confirmé ça remet en cause 70 ans de cosmologie, de choses que l'on pensait comme fondamentales. Cependant le débat est loin d'être clos, et j'ai pu lire aussi que cet effet CREIL manquerait de fiabilité selon beaucoup de spécialistes. Donc à suivre....

[Raphx]

Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?

Donc les galaxies tournent en rond :?

 

J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !

 

 

pourquoi les galaxie devrait tourner en rond... elle n'aurait pas leur propre cheminement

 

 

pourquoi si plus d'expansion plus de matiere noire?????????

[Raphx]

le mouvment de quelques chose ne signifie pas expansion.........

[Raphx]

Mais qui comprend vraiment la relativité générale? Qui n'a pas de problème à se représenter l'idée que le big bang est une explosion qui a eu lieu partout à la fois dans l'univers ?

 

 

 

ça c a expliquer......................

 

loll.........................................

 

MODERATION : inutile de faire des multi-posts !

[Gaétan]

Les données expérimentales qui coroborent une expansion de l'Univers sont plus que satisfaisantes. Les principales sont lafuite des galaxies, l'abondance des éléments et le fond diffus cosmologique.

 

Oublie l'effet CREIL. Ses promoteurs ne sont capables de le défendre qu'en démontrant leur incapacité à parler de cosmologie. Ce n'est qu'un des nombreux essaye pour déstabiliser le modèle standard, qui est une théorie très solides aussi bien du point de vue théorique qu'expérimental.

[Raphx]

le fond diffus cosmologique explique une theorie d'expansion.....

 

Comment???

 

et excusez moi ( comme vs avez du le remarquer je ne suis pas ac calé) mais qu'est ce c'est le fond diffus cosmologique..... comment le calcul t-on...

 

n'est ce pas le fond de la forêt pour citer l'exemple de quelqu'un sur le forum........

 

la fuite des galaxies... l'univers est si vaste notre horizon d'etudes si petit comment peut on dire qu'il y a Fuite?

 

Tiens:

 

si g bien compris par un article sur le forum Einstein parlait d'expansion et de contraction comme je l'ai mis sur/dans un autre post.... les mouvements de l'univers.... ces mouvement sont dans un Tout fermé ou non....????

 

la theorie de l'expansion elle meme comment la voit ton et/ou la calcul ton?

 

réellement je prendrais bien des cours lolll.........

 

cela me semble tellement " rapide" comme conclusion....... c pcq on remarque un mouvement des gtalaxies qu'elle doivent etre en expansion... expansion induit elle un sens un vecteur d'expansion ou n'y a t il pas de sens et alors les galaxies s''"expandent" dans tt les sens......

 

c pas une remise en question c juste pour savoir....

 

merci

[Gaétan]

Quand on applique la théorie de la relativité générale à l'Univers, on trouve qu'il doit être en expansion. Pour garder un univers statique, Einstein avait introduit un constante, la fameuse constante cosmologique. Mais même avec cette constante, un univers statique est instable et se met soit en expansion soit en contraction. Donc, l'Univers ne peut pas être statique dans le temps, il évolue forcément vers quelque chose de pas statique. C'est comme faire tenir un oeuf sur une mine de crayon, c'est possible, mais ça dure jamais longtemps, ça tombe.

Lemaitre a dit qu'alors il avait du exister un moment ou l'Univers était beaucoup plus dense qu'aujourd'hui et même qu'il y avait eu un commencement à l'Univers. Par la suite, Hubble a confirmé ces dires par ses célebres observations. En effet, un univers en expansion impliquait qu'il fallait observer les galaxies s'éloigner les unes des autres. Et de plus, si on essaye d'expliquer la fuite des galaxies autrement, on trouve que la Terre doit occuper une place privilégié dans l'Univers vu que toutes les galaxies s'en éloigne avec une vitesse proportionnelle à la distance. cette idée anthropocentrique n'a tout simplement aucun sens. Pourquoi la terre serait-elle le centre de l'Univers. La seule conclusion qui parru acceptable fut l'expansion de l'Univers quie st de loin plus raisonnable.

Une autre conséquence de l'expansion est le fond diffus cosmologique. Il fut une époque où l'Univers était plus dense. Si on remonte suffisament loin, la densité de l'Univers était telle que la lumière émise était imédiatement réabsorbée par la matière, un peu comme la zone radiative dans à l'intérieur du Soleil. A ce stade, la matière était plasmique. C'est un état de la matière où le gaz est ionisé - comme dans le Soleil, les tubes néons, les arcs électrique, le feu, etc. Les électrons se déplacent librement dans une soupe de noyaux atomiques nus. La théorie de l'expansion de l'Univers a prédit qu'en refroidissant à cause de l'expansion, les électrons sont retombés sur les noyaux, émettant ainsi un flash de lumière partout en même temps dans tout l'Univers. La matière étant devenu transparante, et l'Univers de plus en plus vide au fil de l'expansion, cette lumière émise devait se propager indéfiniment. C'est le fond diffus cosmologique. De plus, à cause de l'expansion toujours, les fréquences de cette lumière émise devaient diminuer. Cette prédiction a été découvert grace à la radio astronomie et le rayonnement observé correspondait à une température de 3K, ce qui est en accord avec le fait que les fréquences devaient diminuer. Le fond observé est très homogène comme le prévoyait la théorie.

C'est deux faits (fuite des galaxies et fond diffus cosmologique) sont quasiments inattaquables. C'est ce qui fait que la théorie du Big Bang est si solide (et si enviée, bien qu'il soit ridicule d'envier une théorie). A celà s'ajoute encore les abondance relative des éléments. La théorie du Big Bang explique pourquoi on trouve beaucoup d'hydrogène (près de 90%) et d'hélium et très peu du reste. Bien que le Big Bang ne sont qu'une théorie (et donc forcément imparfaite), jamais aucune théorie n'a réussi à explique trois faits expérimentaux aussi remarquables.

 

Concernant le fait que l'Univers soit fermé ou non, s'il n'ést pas fermé vient la question des bords de l'Univers. Qu'est-ce qui fait physiquement le bord de l'Univers ? Le plus raisonnable est d'admettre que l'Univers n'a pas de bords. Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle est aussi forte que de dire que la Terre n'est pas le centre de l'Univers.

[Raphx]

en fait.... c pas pour jouer le c*******

 

mais les éléments hydrogenes-helium ont été calculé: ou et comment?????????

[Gaétan]

Où ? Ca se calcul n'importe où ! Désolé, j'ai pas compris la question.

 

Comment ? C'est de la nucléosynthèse, à l'instar de ce qui se passe au coeur des étoiles, c-à-d de la physique nucléaire, c-à-d de la physique quantique appliquée aux noyaux atomiqes. C'est compliqué...

 

Un site avec des mots et assez bien expliqué et complet.

Nucléosynthèse primordiale

Deux autres liens vers un site un peu plus compliqué.

Formation des hadrons

Abondance des éléments

[chris1980]

sinon un bon bouquin pour bien comprendre ces histoires de nucleosynthèse primordiale et big bang en générale c'est "dernières nouvelles du cosmos..." de ce bon vieux hubert Reeves ! g adoré ce bouquin

[Raphx]

merci.....

 

 

 

 

Petite question:

 

sait on réellement comment se forment les galaxies????

 

- si en fait une glaxie n'etait pas fondée avant sa course comme par exemple un point de concetration magnetique qui attirerait les amas et autre débris et poussieres spatiales. cela remettrait en cause l'idée d'une fuite? on aurait allors un simple mouvement...

 

-unexplosion au depart. l'amas propulsé est deja une galaxie mais non formée... arrivée a un certain moment de sa course les force en équilibre forme ce que lon' connait

Et si cet amas venait en fait de l'explosion d'une ancienne galaxie, une galaxie anterieure et que cette lumiere que l'on voit est justement la lumiere qui se serait formée a la suite d'un ordre d'explosion de galaxies antérieures.

 

il n'y aurait pas l'idée de big bang général ni d'une creation de notre univers, mais la simple idée d'une suite normal de notre univers.... mais une somme d'explosion ou d'implosion...

 

bref que sais-je... loll

 

PAs sur le tete je demande c tt??

[Raphx]

loll ce qui me dérange en fait dans cette theorie du Big Bang c que l'on vienne de rien

 

c d'une superiorité humaine incroyable.

 

le plus bas, le rien a ajd, a cet univers?????

 

un peu de philo astro fait pas de mal....

 

lolll

 

 

une autre theorie ( fumeuse)...

 

et si notre terre etait un etre extraterrestre???? lolll.......vivant dans un univers qui lui est propre.... A une certaine echelle theorique c possible... la terre a ces propres besoins etc..... dc pourrait etre considére comme un etre a part entiere.

 

et si notre galaxie etait un etre a part entiere???? un etre vivant dans un univers qui lui est propre???? les planetes des bases ou des support a ses besoins.

 

style apres tt Pq la galaxie: somme tte des liaisons, forces en puissances dans notre galaxie ne reviendrait adire que la somme de ces forces= une force x et que l'existence de cette force bien precise jouerait une place dans un ordre de force au niveau Univers. c a dire a l'echelle des relation entre les galaixie elle meme....?+?????

 

 

Pour des trucs comme cela y a un plus on reste pas dans un schema préconçu.... lolll

 

 

 

grrrrrrr

chuis trop.... héhéh c le nom de ma prochaine BD... lolll

 

en fait, pour vous dire le pourquoi du "je suis ici".....

je travaille actuellement sur un scenario de bd ( avis tres favorable de glénat mais réécriture oblige) qui parle d'espace temps... bref.. si vous avez des bouquins en français pcq marre de l'anglais, livres sérieux a me proposer je suis preneur...

 

bref .. la formule du space time de la bd... est basée sur une theorie; simple la creation d'un univers parallele au notreet tt aussi virtuel que celle les mathematiciens ( je vous jure que c vrai loll g les papiers de glenat pour prouver)

 

et qui utiliserait une frequence continuelle commune a tte chose comme celle du prix nobel de 67 pour se déplacer.... de plus on a une theorie de disparition et de réapparition du'une molecule de fer..( bref la vitesse d la lumiere lolll).

 

Que le champs de force serait creer par calcul d'ordi ( comment il pourrait y en etre autrement loll) etc......

 

bref connaissez vous des livres sur lesquels je pourrais me baser... apart le dico français et le bescherel...

 

lollllllllllll

 

SP....

 

bref voila..........

 

le truc c ke g tte la conceptualisation d'un univers parrallele comme je l'ai ecriit dans mes post précedent mais peut compris.... c le fait du systeme d'outils mis a la disposition de l'homme qui crée paradoxalement un autre univers. le fait de regarder quelque chose a la télé c un autre univers... l'ordre de phenomenes ( j'aime bien cette phrase) due aux medias; l'Homme a une autre echelle de vision d'un phenomene: c le monde médiatique et la science de l'information qui étudie cela.... le monde du support met cet homme dans un autre univers.... il se créent un autre univers pour voir un objet.....

 

si on prenait l' image d'un objet par ts les moyens qui nous sont mis a notre disposition. La place que l'on oqp lorsque l'on regarde l'image de l'objet, est un autre univers réel par un univers dit virtuel.... c pour cela que je suis 100 d'accord avec la theorie décrite.... pk un autre univers simplement si on mettait la somme de tous les points de prise de vue dans un espace... tte les facettes de l'objet. Notre univers réel fait face à un univers ou le temps et l'espace n'aurait réellement pas d'importance ... de la a interragir sur cette univers... il n'y aurait aucun probleme du moins pour certaines fréquences.

 

 

Et un virus pour transformer un canal d'info un... c possible...

 

cela tombe plus réellement non pas comme une nvelle theorie de li'info mais comme theorie de l'utilisation de l'outils.. bref....

voila pour la défense de la theorie dite farfelue.

voila...

 

Et Pour la bd, je deconne pas.....

[chris1980]

oui pk pas ! mais quand même le rayonnement fossile est super regulier et vient de partout à la fois ! est-ce que l'explosion d'une galaxie pourrait créer un tel rayonnement ? mon ignorance me permet pas de repondre mais ça me parait difficile non ?

[Raphx]

je pense que cela peut provenir d'un truc commun, une frequence commune... mais bon lolllllllllllllllllllllllllll le rayonnement c pour moi, lolll, la brulure d'un truc sur un autre truc ou pour parler mieux... due au choc de quelques chose....

 

enfin Bon ché pas lollll

 

chuis pas le plus calé.... je crois qu'on peut le confirmer sur le forum....

 

 

le rayonnement ... ecriture d'une frequence...

[Astrosteph]

Message écrit par Raphx@Nov 30 2004, 10:31 PM

chuis pas le plus calé.... je crois qu'on peut le confirmer sur le forum....

 

Je confirme! Et confus en plus

 

Ralphy, sois gentil et évites de répondre à tes propres messages en te paraphrasant. Je sais que c'est pas bien méchant, mais ça me donne mal au crâne et je ne sais plus de quoi il est question avant d'atteindre la moitié du message...

[Raphx]

tu as raison g paraphrasé un post pcq cette theorie... je suis d'accord a cent pour cent.... lolllll

 

:blink: