carte de PL de DarkSkyLab vs Cartes AVEX

[fredogoto]

Bonjour a tous

C&E vient de publier une nouvelle carte de france de la Pollution  Lumineuse

Je trouve l'idée bonne : en effet tout ce qui peu faire contribuer à faire connaître le sujet est bienvenue.

ce qu'il y a de super par rapport aux cartes Avex c'est l'intégration des DomTom, ça c'est top et c'est bien joué. perso ça a toujours été une douleur de ne pouvoir le faire, mais j'avais trop de problème avec les sources données

toute fois je dois avouer ma déception sur certains points.

d'abord elle est en basse résolution. le fichier de la France pèse moins de 3mo (contre 800mo pour la carte avex)

les couleurs sont difficiles à lire je trouve et peu différenciées

elle ne tienne pas compte de l'altimétrie ni du masquage par le relief

 

bref je trouve que c'est une bonne initiative mais qui mérite d'être bossée d'avantage

 

ici l'IDF AVEX

 

ici l'IDF DSL

 

ici un coin perdu de la creuse

carte AVEX

la même chez DSL

 

l'avantage des cartes de DSL c'est qu'elles sont basées sur l'irradiance satellitaire

l'inconvénient, c'est que c'est vraiment de la basse def, aussi plein de petites sources de PL passent à la trappe

aussi les cartes DSL peuvent être plus flatteuse d'autant plus vrai que les cartes avex prennent en compte toutes les sources de PL allumé ou pas. En effet, elles rendent compte de la PL un soir d'hiver à 22h00, avant que les premières extinctions n'adviennent. Une autre façon de le dire est qu'elles prédisent le pire pour garantir le meilleur

les zones sombre AVEX sont garanties sombre. Aussi votre site sur la carte AVEX sera ce qui est indiqué sur la carte ou mieux !!! . Quand vous chercherez votre spot d'observation, avec la carte AVEX vous aurez que la garantie que la valeur indiquée sera celle indiquée sur la carte ou mieux... vous ne serez jamais déçu sur le fait que ce soi pire

 

autre exemple

Monteil au Vicomte

ci dessous la carte avex

 

 

 

carte DSL :

 

et dans google street view :

 

 

ma conclusion est que la carte DSL un bon outil léger et pratique notamment sur les smartphones pour se faire une première idées

Bien que les carte avex soit tout à fait utilisable avec des téléphones portables, il faut reconnaitre qu'elles ont très lourde, mais en dernier lieu je pense que ce seront elles qui seront décisives sur le choix final d'un lieu d'observation, car plus précise

 

Modifié 18 juillet 2022 par fredogoto

[fredogoto]

Enfin pour ceux qui doutent de la pertinence de prendre en compte l'altimétrie sur la pollution lumineuse :

[macfly51]

[Mode fayot ON] De toutes façons, je n'utiliserai(s) rien d'autre que les cartes AVEX [Mode fayot OFF]   

[Mahou]

Si je comprends tous bien, pour le moment, les cartes Avex restent la référence.

[LH44]

Et ces cartes que valent t-elles ?

 

https://www.lightpollutionmap.info

[LucaR]

il y a une heure, LH44 a dit :

Et ces cartes que valent t-elles ?

Elles manquent un peu de précision.

 

Exemple dans un coin que je connais:

 

(avec les données VIIRS 2021)

Le petit village au centre nommé "La tremblée" est en réalité une sorte de minuscule quartier un peu isolé de celui de Flavacourt juste à côté, qui est un petit bourg déjà plus important. La grosse majorité de la lumière est donc diffusée depuis Flavacourt et non La Tremblée.  Sans parler des frontières très carrées....

 

Avec leur données de "World atlas 2015" c'est pire, comme si le village n'existait même pas:

 

Alors que dans la même zone chez Avex on a bien la zone lumineuse sur le village et centrée correctement:

 

 

 

 

 

 

[Skywatcher707]

Bonjour à tous,

 

Pour être situé dans une zone (encore qq temps ?) protégée (hélas...) et utiliser depuis bien longtemps tes cartes Frédéric/AVEX, personne n'ignore le travail fait depuis des années et c'est sûrement encore ici le moyen de te remercier une nouvelle x pour la collectivité astram et de manière générale (un peu comme Christian Buil qu'on remercie depuis qq décennies maintenant pour ce qu'il a amené et continuera encore d'amener...). Aujourd'hui, on nous montre via le dernier n° de C&E le travail fait par DSL. Perso, en simple astram impliqué comme bcp depuis plus de 20 ans contre les nuisances lumineuses, je n'y vois qu'un outil supplémentaire pour continuer à avertir et communiquer sur cette "plaie" surtout vu les temps actuels où on ne cesse de nous répéter qu'il faut arrêter de gaspiller inutilement l'énergie et qu'on est là dans le cas d'une pollution tout à fait réversible (il suffit d'éteindre ces pu.....s de lampadaires !). On ne sait pas ce que C&E à demandé à DSL (basse résolution ? Y a t'il une haute résolution ?), sans doute qu'on peut avoir d'autres couleurs (c'est donc un choix ?). DSL travaille "à la demande", donc sans doute qu'ils peuvent adapter les couleurs, les formats, la mise en évidence de telle ou telle information selon les besoins (ce qui est peut-être aussi le cas d'AVEX... Je ne suis pas assez compétent pour répondre...). Pour moi, tout ceci n'est qu'une question de paramétrage informatique, de cartographie à partir des données de référence et une manière à faire sortir tels ou tels niveau d'information. Avec aussi des outils "bruts" différents. Un peu comme en imagerie, celui qui a la main derrière les logiciels, hormis la maîtrise de toute la chaîne, décide de faire apparaître tel ou tel détail dans telle ou telle couleur. C'est donc un choix, délibéré.

 

Pour ce qui est des cartes d'IdF citées dans le post, je trouve la carte DSL moins "agressive" que la carte AVEX, mais il y en effet un manque de résolution. C'est peut-être aussi l'effet "nouveauté" qui me fait dire cela, on est tellement habités aux cartes AVEX... En revanche, pour le site choisi, Monteil au Vicomte, ou le coin perdu de la Creuse, je préfère clairement la version AVEX...

 

Il y a 2 heures, fredogoto a dit :

ma conclusion est que la carte DSL un bon outil léger et pratique notamment sur les smartphones pour se faire une première idées

Bien que les carte avex soit tout à fait utilisable avec des téléphones portables, il faut reconnaitre qu'elles ont très lourde, mais en dernier lieu je pense que ce seront elles qui seront décisives sur le choix final d'un lieu d'observation, car plus précise

Il me viendrait pas à l'idée de regarder des cartes de PL sur un écran de Smartphone...

 

Pour avoir des cartes "très abouties" de PL (tout est relatif), il faudrait :

- avoir les données sur les luminaires (nombre, répartition, type de source...) sur un territoire précis

- avoir les données au sol vues du ciel sur un territoire précis (données de certains satellites)

- avoir les données de la qualité du ciel mesurée depuis le sol (SQM utilisé de manière le plus scientifique possible et de manière statistique ou automatisation via un Ninox) là encore pour un territoire précis

Passer tout cela à la moulinette des logiciels et analyser les données. C'est ce qui a été fait par exemple par DSL sur demande pour le territoire du Morvan et j'imagine d'autres endroits, notamment des RICE.

 

D'autres avis à venir pour faire avancer le sujet...

 

Bonnes observations.

 

 

Modifié 16 juillet 2022 par Skywatcher707

[fredogoto]

merci pour ce retour

Le 16/07/2022 à 15:44, Skywatcher707 a dit :

- avoir les données sur les luminaires (nombre, répartition, type de source...) sur un territoire précis

- avoir les données au sol vues du ciel sur un territoire précis (données de certains satellites)

- avoir les données de la qualité du ciel mesurée depuis le sol (SQM utilisé de manière le plus scientifique possible et de manière statistique ou automatisation via un Ninox) là encore pour un territoire précis

tu peux ajouter l'altimétrie

il n'existe pas de base unifié a l'echelle du pays pour ces infos.

les donné sat sont souvent en basse def (genre 1pixel = 1km)

quand au maillage du sol d'un pays de tel que la france avec un SQM, ben bon courage :)))

 

mais il est vrai que toute ces infos seraient bien utile pour etre relativement exaustif.

je dis relativement, car après si on veu être précis il faut plusieurs cartes en fonction des conditions atmosphérique....

 

 

[Skywatcher707]

Bonjour Frédéric et à tous,

 

Il y a 4 heures, fredogoto a dit :

il n'existe pas de base unifié a l'echelle du pays pour ces infos.

les donné sat sont souvent en basse def (genre 1pixel = 1km)

 

Tu fais partie de ceux qui connaissent le mieux le sujet pour te pencher dessus depuis des années. DSL apporte d'autres informations et travaille avec d'autres outils j'imagine. Est-ce qu'il y a moyen de faire un travail commun pour unifier les données et avancer encore plus sur le sujet et mettre à disposition soit gratuitement, soit à la demande (sous forme "d'étude", donc une prestation), c'est une autre question qui ne dépend que des relations que vous avez ou pas et de la demande qu'il y aura.

 

Pour la Bourgogne et disons le "territoire" Morvan (et c'est bien pour cela que je parlais de "territoire", vu qu'il s'agit d'une toute petite partie de la France), puisque je fais partie de l'équipe projet (intervenant extérieur bénévole), l'étude a pu être possible concernant les données sur les luminaires, uniquement parce que les 4 syndicats d'électricité/d'énergie des 4 départements administratifs ont joué le jeu et bien voulu fournir leurs données complètes, ce qui a priori n'est pas toujours le cas...

 

Il y a 4 heures, fredogoto a dit :

quand au maillage du sol d'un pays de tel que la france avec un SQM, ben bon courage :)))

 

Les astrams ou ceux qui travaillent sur les données PL sont tous conscients des limites des différents SQM. Après, ce sont des outils peu onéreux, faciles à trouver et à utiliser, du moment qu'on établi un protocole correct qui permet de sortir qq statistiques valables. Les Ninox de DSL ne sont rien d'autres que des SQM automatisés qui sont disposés à différents endroits encore une fois d'un territoire ou d'un site précis avec possibilité de traiter les données en aval.

 

Post intéressant et à compléter par ceux qui ont des expériences sur d'autres territoires et utilisent des cartes de PL (ils sont normalement nombreux !).

 

[Papalima]

Je viens de jeter un coup d'oeil sur ma région : le Cap Sizun (entre Quimper et la Pointe du Raz pour simplifier).

La carte de DSL est quasi INUTILISABLE. C'est trop vague, trop flou. Strictement rien à voir avec la carte AVEX.

[fredogoto]

j'ai de  très bon rapport avec Sebastien V de DSL. vraiment tres bon. je le soutiens a fond dans ce qu'il fait et je le soutiens dans ses soucis avec l'ANPCEN.

maintenant DSL est une structure privée, scientifique. c'est de la bonne science comme j'aime, mais nos approches sont fondamentalement différente. déjà je ne suis pas payée pour les cartes que je fabrique (mais j'aimerais bien, j'avoue) et je ne partage pas leur approche méthodologique du problème même si je trouve qu'elle donne de très bon résultat. j'imagine mal à ce jour comment je pourrai intégrer une tel structure qui a  ses outils et sa méthode bien établie et que pour ma part je trouve inadapté a ce que je souhaite restituer. De toute façons il faudrait savoir ce que DSL en pense, il n'est pas acquis que l'idée les enchante également.

 

pour le Morvan tu a touché du doigt le problème

il faudrait pourvoir recueillir les implantations et le type de tous les luminaire auprès de tous les syndicats et communes de france.... c'est un travail de tarés et il faudrait en outre être investit d'une autorité contraignantes pour obliger les récalcitrant  à s'y soumettre

pis c'est costaud.

par chaque luminaire il faut avoir :

• la hauteur,
• la puissance
• le type (mercure sodium led)
• le spectre
• l'abat jour : type, position, albedo ,oxydation
• l'albédo du sol par temps sec en dessous
• l'horodatage allumage extinction
• et l'altimétrie

je ne suis pas certain que les syndicats aient ce genre de données. puis je suis bien certain que même s'ils ont certaine de ces données, le bases doivent être hétérogène, partielle selon les cas et organisée complétement différemment. bref un travail de pingouin.

 

bien sur tout cela ne rend pas en compte les éclairages privatifs ou semi privatif (aeroport, port, centrale, complexe sportif monument, jardins etc)

c'est pour cela que perso je trouve bien plus opportun de faire un système générique basé sur le taux d'artificialisation des sols

de plus j'ajoute que sur la dernière version des cartes de pollution lumineuse AVEX, les données sat ont été utilisé pour pondérer  macroscopiquement les valeurs, ajoutant de la précision au rendu. mais mon but a moi n'est pas de vous dire que tel place de village eclaire tant. mon but et qui vous puissiez trouver un spot d'observation garantie sombre ou du moins le meilleur rapport Km / PL  a proximité de chez vous

Une fois je me suis fait engueullé par un astram car il estimai que sa vallée devait être noire sur le carte avex alors qu'elle indiquait bleu nuit.

tant mieux !  tant mieux si c'est le cas. elle prédisent le pire pour garantir le meilleur. mais combien même je suis sur que si j'avais été dans sa vallée j'aurais vu la PL que son orgueil ou sa méconnaissance (ou les deux) lui interdisent de voir. il n'y a AUCUN spot noir en France ni même en Europe a l'exception de quelques ilot méditerranéens inhabité

 

quand au maillage du SQM je pense que tu n'a pas saisi le soucis

d'abor le SQM est soumis aux paramètres de la mesure, comme tout instrument de mesure. dans ce cas c'est la transparence,, qu'il n'est pas toujours facile d'evaluer finement, surtout la nuit (pis il fau ajouter la lune la voie lactée etc)

et pour que ce soi signifiant, il faudrait une mesure tout le 100m, soit environs 100 mesure par Km². soit plus de 50 millions pour toute la france.. tu vois ou je veux en venir ?!?. puis il faurai s'assurer que chaque mesure soie correctement effectué, 5 à 7 x chacune avec un rapport sur les conditions atmosphérique pour chacune...

pour moi le SQM bien qu'utile pour se faire une idée n'est pas un instrument fiable.

le top serai d'avoir un instrument capable de mesurer le flux lumineux d'une ou plusieurs étoiles connues (et donc mesurer la transparence) pendant qu'une autre cellule calcule la luminance du fond de ciel. on aurai déjà quelque chose de bien plus précis et absolue.

Des grand observateur comme Guillaume Cannat m'on fait des retours enthousiaste sur les carte de PL Avex. Quand un Guillaume me fait un tel retour du haut de sa  très longue pratique et son expérience très significative, c'est pour moi un indicateur fort

d'un manière générale, les trois modèles fonctionnent (ANPCEN, DSL et AVEX)

aucun  n'est en contradiction  fondamentale avec les confrères

 

perso je trouve juste que le modèle avex est plus précis parce que Sébastien à une p'tite 💬..

ça c'est de la science incontestable😂

 

 

 

 

Le 16/07/2022 à 13:49, macfly51 a dit :

[Mode fayot ON] De toutes façons, je n'utiliserai(s) rien d'autre que les cartes AVEX [Mode fayot OFF]   

 

tu as bien raison mon petit fayot d'amour, tu en seras récompensé

 

Le 16/07/2022 à 14:07, Mahou a dit :

Si je comprends tous bien, pour le moment, les cartes Avex restent la référence.

je pense qu'elles restent une réf à l'échelle nationale

pour l'échelle locale une étude de DSL sera à mon avi plus précise, malgré l fait que l'altimétrie ne soi pas prise en compte (ça je m'en remet toujours pas)

 

Le 16/07/2022 à 14:07, LH44 a dit :

Et ces cartes que valent t-elles ?

 

https://www.lightpollutionmap.info

bien, j'adore. 

j'adore le fait qu'il m'ont chapardés mes codes couleurs, c'est flatteurs je trouve. je les trouve moin précise que les cartes avex mais elle ont le mérite de couvrir tout le monde

[fredogoto]

Le 16/07/2022 à 15:44, Skywatcher707 a dit :

DSL travaille "à la demande", donc sans doute qu'ils peuvent adapter les couleurs, les formats, la mise en évidence de telle ou telle information selon les besoins (ce qui est peut-être aussi le cas d'AVEX... Je ne suis pas assez compétent pour répondre...). Pour moi, tout ceci n'est qu'une question de paramétrage informatique, de cartographie à partir des données de référence et une manière à faire sortir tels ou tels niveau d'information. Avec aussi des outils "bruts" différents. Un peu comme en imagerie, celui qui a la main derrière les logiciels, hormis la maîtrise de toute la chaîne, décide de faire apparaître tel ou tel détail dans telle ou telle couleur. C'est donc un choix, délibéré.

absolument c'est tout a fait le cas. le plus souvent DSL "récolte" ses propre 'brutes' ce qui assure une cohérence forte dans leurs études

on me demande régulièrement des études personnalisée que je m'empresse établir, je personnalise tout ce que souhaite le demandeurs du moment que ça reste cohérent

[Skywatcher707]

Il y a 1 heure, fredogoto a dit :

je ne suis pas certain que les syndicats aient ce genre de données. puis je suis bien certain que même s'ils ont certaine de ces données, le bases doivent être hétérogène, partielle selon les cas et organisée complétement différemment. bref un travail de pingouin.

Ils ont une bonne partie des données dans leurs SIG, pas toutes celles que tu listes évidemment. Pour le territoire Morvan, un seul des 4 dpts avait refusé au départ et finalement, en discutant et voyant que leurs données allaient être utilisées de manière "saine", ils ont accepté de les fournir. En effet certaines données ne sont pas sous le même format. Ca été le boulot de DSL de tout remettre "d'équerre" pour pouvoir exploiter l'ensemble et sortir des informations compréhensibles.

 

Il y a 1 heure, fredogoto a dit :

Une fois je me suis fait engueullé par un astram car il estimai que sa vallée devait être noire sur le carte avex alors qu'elle indiquait bleu nuit.

tant mieux !  tant mieux si c'est le cas. elle prédisent le pire pour garantir le meilleur. mais combien même je suis sur que si j'avais été dans sa vallée j'aurais vu la PL que son orgueil ou sa méconnaissance (ou les deux) lui interdisent de voir. il n'y a AUCUN spot noir en France ni même en Europe a l'exception de quelques ilot méditerranéens inhabité

Ce que tu dis là ne m'étonne et je vais dans ton sens. Souvent les astrams avec qui je discute croient qu'ils ont trouvé un bon spot ou quand ils viennent observer avec moi, c'est "tu as de la chance d'avoir un très bon ciel"... C'est le cas si on habite en ville ou vient d'un endroit où le ciel de nuit est plus mauvais... Pour le territoire sur lequel je suis et disons me "balade", c'est exactement ce que tu décris, il n'y a depuis longtemps aucun site "nickel" (et encore, je ne suis pas un imageur). Et ce que je remarque, encore 1x pour mon territoire, c'est que cela se dégrade (très) vite.

 

Il y a 1 heure, fredogoto a dit :

pour moi le SQM bien qu'utile pour se faire une idée n'est pas un instrument fiable.

Le SQM ne permet en effet que de se faire une idée, pour un site précis et à un moment "t". C'est toujours mieux que rien...

 

Un jour prochain, il y aura peut-être un organisme officiel "administratif", vu que nous sommes champions en France semble t il dans la création et le maintien d'organismes, plus ou moins utiles, sur la PL et ses impacts. Au moins, les astrams seront sans doute pas contre...

[PEV77]

il y a 10 minutes, Skywatcher707 a dit :

 

Un jour prochain, il y aura peut-être un organisme officiel "administratif", vu que nous sommes champions en France semble t il dans la création et le maintien d'organismes, plus ou moins utiles, sur la PL et ses impacts. Au moins, les astrams seront sans doute pas contre...

il y aura surtout un grand plan de rationnement des lumières électriques ! et crois-moi : il y a du boulot, entre les éclairages allumés alors qu'il fait encore jour et les enseignes un peu partout, il y a de quoi gagner enfin un peu de pénombre.

Modifié 18 juillet 2022 par PEV77

[Alhajoth]

@fredogoto Ta "politique du pire" est la meilleure pour les astronomes nomades.

En revanche, elle ne l'est plus quand on doit prendre en compte d'autres paramètres, comme lorsqu'on veut déménager et qu'on doit trouver un boulot. Dans ce cas là, on cherche une densité minimale pour trouver du taf, mais dans un endroit responsable d'un point de vue pollution lumineuse. Donc, la prise en compte de la temporalité est importante. Si je trouve dans une zone dense qui éteint à 22 h, ça me va très bien.

Mais je te le concède, répondre à ce besoin n'est guère faisable en l'état, sans disposer des données des éclairagistes.

[jldauvergne]

Le 16/07/2022 à 13:23, fredogoto a dit :

bref je trouve que c'est une bonne initiative mais qui mérite d'être bossée d'avantage

il n'y a pas de carte parfaite. Celle de DarkSky lab part d'observations réelles et celle d'Avex de données géographiques. Il est un peu faux de dire que la carte DSL ne tient pas compte du relief, ce sont des observations et le ciel sur une zone montagneuse diffuse moins. Ce que la carte DSL ne montre pas en revanche c'est l'effet d'ombre d'un relief entre un point d'observation et une ville. Ca donne la qualité au zénith et ça ne dit rien des halos que l'on aura ou pas à l'horizon. 
Mais la carte Avex ne le dit pas vraiment non plus. Je ne sais pas ce qu'elle dit d'ailleurs ? Qualité du zénith ? Qualité globale ?

 

Le 16/07/2022 à 13:23, fredogoto a dit :

d'abord elle est en basse résolution. le fichier de la France pèse moins de 3mo (contre 800mo pour la carte avex)

Les données d'origines sont plus grosses, ce que j'ai sous la mains ça fait 4000x2600 pixels pour la métropole donc un pas intérieur au km, pour ce que l'on a besoin de faire, c'est largement suffisant. Une zone favorable ça ne change pas en 100 m. Et si sur un pixel de 300 m de côté il y a 3 lampadaires ce pixel là est forcément plus clair. 

 

 

Le 16/07/2022 à 13:23, fredogoto a dit :

les couleurs sont difficiles à lire je trouve et peu différenciées

Là tu charries un peu, tu as mis du rouge là où c'est pollué et du bleu  là où c'est sombre comme sur la carte Dark Sky Lan, c'est juste que la palette n'est pas fluo, c'est un choix graphique. On aime ou on n'aime pas, mais dire que ça manque de lisibilité c'est un peu exagéré

 

Les deux cartes sont complémentaires car elles ne montrent pas exactement les mêmes choses. J'ai les deux dans google earth et c'est bien de les recouper. Avex tient compte du relief mais ne tient pas compte de l'état réel du ciel en milieu de nuit et reste une carte géographique, l'autre est basée sur des observations en cœur de nuit. Donc chacun peut s'amuser lieu pas lieu à regarder comment se recoupent les deux. 

La difficulté avec l'altitude c'est savoir comment la prendre en compte, je ne sais pas si quiconque à une base scientifique pour le restituer de façon rigoureuse. Tu as eu une approche empirique il me semble sur  ce point (et ce n'est pas une critique, ça a le mérite d'être là). 

Si tu superposes les deux cartes tu vois qu'il y a pas mal d'infos très locales et de nuances qui ne sortent pas dans la carte Avex. Et à contrario la carte Avex met bien en évidence la qualité de la montagne. Est ce que c'est dans la bonne proportion je ne sais pas, mais voilà en consultant les 2 cartes on a une base assez solide, si les deux disent que que c'est bon, c'est que c'est bon. 

 

Pour les données de Dark Sky Lab je suis allé vérifier sur le terrain à 2 reprises ces dernières semaines, et franchement la carte Avex loupe vraiment le Morvan. . 
Je te promet, j'ai vu un des meilleurs ciel que j'ai jamais vu en France. A l'œil nu les halos ne sont pas visibles et la Voie Lactée dans le Sagittaire était démente. Juste une pose de 20s sans fioriture de traitement :


C'était quasi à 800m et la suivante c'est à 200m au cœur de la zone sombre. Le ciel est moins bon, mais reste supérieur à ce que l'on voit habituellement. La comparaison montre bien l'apport de l'altitude entre autre. Il y avait pas mal d'airglow aussi ce qui défavorise l'image prise en plaine. 

Le 16/07/2022 à 13:23, fredogoto a dit :

plus vrai que les cartes avex prennent en compte toutes les sources de PL allumé ou pas. En effet, elles rendent compte de la PL un soir d'hiver à 22h00, avant que les premières extinctions n'adviennent. Une autre façon de le dire est qu'elles prédisent le pire pour garantir le meilleur

les zones sombre AVEX sont garanties sombre

La carte de Dark Sky Lab apporte quelque chose qui n'a jamais été fait en montrant le ciel en cœur de nuit. On a déjà publié la carte Avex dans Ciel et Espace. Si c'est pour redonner le même genre de données ça n'a pas grand intérêt. Là ce qui est marquant c'est qu'il y a maintenant des milliers de bleds éteints la nuit et personne n'avais la carte qui montre ça. Il ne t'auras pas échappé qu'on publie ça sur un numéro d'été et pas d'hiver, à 22h il ne fait pas nuit . Et il s'avère que sur certaines zones il y a eu une amélioration du ciel en cœur de nuit, c'est quand même une info marquante et importante. 


J'en profite en passant, on a fait une carte Google Earth avec des spots. Là aussi l'idée n'est pas de faire de concurrence à Avex, mais simplement sur la carte Avex les gens ont fait remonter des infos où ils observent, et souvent ils observent près de chez eux et ce n'est pas les meilleurs coins de France. Du coup il y a des zones excellente peu renseignées sur la carte Avex notamment en Corse (mais pas que).  Ce serait peut être intéressant à terme de fusionner les bases de données, je pose ça là comme idée, on en reparlera. Ca ne sera pas pour 2022, mais peut être un truc à faire pour 2023. 
Bref ma recommandation, c'est utilisez tous les outils à disposition, Avex/Gresac, C&E, AFA (les clubs), ANPCEN. 

 

Le 16/07/2022 à 14:07, Mahou a dit :

les cartes Avex restent la référence

auto-proclamé par Avex, donc oui  Non je taquine c'est une ressource au milieu de plusieurs autres utiles. Il est évident que des observation et de la modélisation ce n'est pas la même chose, mais que ça peut être complémentaire. 

Le 16/07/2022 à 14:07, LH44 a dit :

Et ces cartes que valent t-elles ?

 

https://www.lightpollutionmap.info

C'est basé sur des données sat aussi donc c'est très utile ça reste un travail de référence et c'est proche de ce que fait DSL. 

Le 16/07/2022 à 15:44, Skywatcher707 a dit :

sans doute qu'on peut avoir d'autres couleurs (c'est donc un choix ?).

Oui !

Le 16/07/2022 à 15:44, Skywatcher707 a dit :

Pour ce qui est des cartes d'IdF citées dans le post, je trouve la carte DSL moins "agressive" que la carte AVEX, mais il y en effet un manque de résolution. C'est peut-être aussi l'effet "nouveauté" qui me fait dire cela, on est tellement habités aux cartes AVEX... En revanche, pour le site choisi, Monteil au Vicomte, ou le coin perdu de la Creuse, je préfère clairement la version AVEX...

la comparaison ci dessus c'est avec le world Atlas, pas la carte de DSL. 

Modifié 18 juillet 2022 par jldauvergne

[jldauvergne]

Il y a 6 heures, fredogoto a dit :

d'abor le SQM est soumis aux paramètres de la mesure, comme tout instrument de mesure. dans ce cas c'est la transparence,, qu'il n'est pas toujours facile d'evaluer finement, surtout la nuit (pis il fau ajouter la lune la voie lactée etc)

Ils ont de la dispersion. Et surtout il y a les narrow angle et les wide angle. Le mien et wide et franchement sous un ciel bon ou un ciel très bon il affiche un peu toujours la même valeur autour de 21,5. Ca prend tellement large que ça mesure la luminosité de la Voie Lactée plus qu'autre chose donc ça donne un peu la même valeur partout.

[fredogoto]

Il y a 4 heures, Alhajoth a dit :

Si je trouve dans une zone dense qui éteint à 22 h, ça me va très bien.

Rien ne te dis que cela va durer au prochain changement de municipalité

[jldauvergne]

Il y a 6 heures, fredogoto a dit :

pour l'échelle locale une étude de DSL sera à mon avi plus précise, malgré l fait que l'altimétrie ne soi pas prise en compte (ça je m'en remet toujours pas)

elle est hautement contradictoire ta phrase  La mesure va te montrer la réalité et si il y a un bénéfice de l'altitude, il transparait forcément dans la mesure. 
Après le facteur atmosphérique, les couches d'inversion, etc, ça c'est de la météo et c'est un peu compliqué à restituer sur ce genre de carte, on sait tous au combien (et souvent à nos dépends) à quel point ça varie d'un soir à l'autre. Quand tu as un ciel bleu genre Provence par mistral  en plaine, l'effet de l'altitude d'un site voisin à 1000 m va être négligeable. Et inversement si tu as un gros anticyclone avec un gros couvercle d'inversion + les moissons + la pollution + les pollens + l'écobuage (oui je charge un peu), ben là le site à 1000 m sera beaucoup mieux. Mais tout ça, les cartes ne peuvent pas le montrer et je crais qu'il est vain de le modéliser proprement. Je ne sais pas comment tu as fait exactement ? Tu montes artificiellement et arbitrairement la mag du fond de ciel (genre 1000=+0.3mag par exemple, 2000m=+06, etc). Si on va par là il faut ajouter l'effet de l'altitude sur la vision aussi. Bref c'est un peu le merdier (je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais ce sera forcément très imparfait et il faut prendre ça comme une indication et pas une parole d'évangile).

il y a 1 minute, fredogoto a dit :

Rien ne te dis que cela va durer au prochain changement de municipalité

alors ça pour un magazine j'ai envie de te dire que je m'en fiche. Les prochaines élections sont dans 5 ans. Et en 5 ans tu aurais pleine d'autres choses qui auront changé, dont de nouveaux villages éteints, d'autres qui auront mis des système auto, et peut être d'autres hélas qui vont se prendre pour Las Vegas. C'est une info vraie au moment où elle est donnée. Mais bon on sait que si tu prends un point donné au cœur du Morvan, dans 5 ans ce sera toujours sombre. A moins que ça devienne le nouveau Saint Tropez mais je sais pas pourquoi, j'en doute

[fredogoto]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Je ne sais pas ce qu'elle dit d'ailleurs ? Qualité du zénith ?

elles sont donnée pour un cône zenital de 50°

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Une zone favorable ça ne change pas en 100 m.

d'accord et pas d'accord. l'intérêt d'un maillage fin et la prise en compte fine des sources de PL qui peuvent être zappé avec un maillage plus grossier

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

mais dire que ça manque de lisibilité c'est un peu exagéré

 

sans doute une question subjective, mais je maintiens mon appréciation

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Les deux cartes sont complémentaires car elles ne montrent pas exactement les mêmes choses. J'ai les deux dans google earth et c'est bien de les recouper.

 sauf que tu n'utilises (plus) les bonnes. les bonnes sont la   https://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/fr_FR/la-pollution-lumineuse-light-pollution/carte-de-pollution-lumineuse-de-la-france-2020

en outre tu utilises la version astrophoto plus bourrine

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

La difficulté avec l'altitude c'est savoir comment la prendre en compte, je ne sais pas si quiconque à une base scientifique pour le restituer de façon rigoureuse.

c'est une très bonne question.

et j'ai fais tourner mes méninges sur le sujet et fais plein d'essais / vérification. 

mon CR est le suivant mais dépendant bcp des conditions atmosphériques. donc la règle est générale 

mais en gros le modèle de décroissance en fonction de l'altitude est une sorte de sigmoïde "perso" qui démarre assez pentue

 

dans mon modele le sommet est  10km mais le point d'inflexion serait à 4000m et non 5000 comme le voudrait la courbe pure

le 3 premiers 1000 metres sont décisifs. Attention ce modèle est valable pour l'Europe. j'ai pu observer  qu'en zone montagneuse globale (Himalaya, cordillères) ce modèle doit être ajusté 

 

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Si tu superposes les deux cartes tu vois qu'il y a pas mal d'infos très locales et de nuances qui ne sortent pas dans la carte Avex

tététété

prend les bonnes cartes avant de lancer dans des comparaisons qui aient du sens

ci dessous la comparaison  complète

 

je maintiens qu'une résolution spatiale plus haute est signifiante

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

et franchement la carte Avex loupe vraiment le Morvan. . 

 

 

je ne partage pas ton avi. c'est noir même en tenant compte du fait que tout est allumé ce qui n'est certainement pas la cas en vrai. c'est donc surement mieu en vrai)

 

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

et souvent ils observent près de chez eux et ce n'est pas les meilleurs coins de France. Du coup il y a des zones excellente peu renseignées sur la carte Avex notamment en Corse (mais pas que).  Ce serait peut être intéressant à terme de fusionner les bases de données, je pose ça là comme idée, on en reparlera. Ca ne sera pas pour 2022, mais peut être un truc à faire pour 2023. 

 le GRESAC ( Grand REpertoire  des Sites d'Astronomie Communautaire) qui est intégré au base Europe 2016 et répond à ce besoin si j'ai bien compris ce que tu dis

mais je ne l'ai pas intégré au base france 2022. déjà parce que l'évaluation de la pl des sites du gresac date de 2010 au mieu

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Le mien et wide et franchement sous un ciel bon ou un ciel très bon il affiche un peu toujours la même valeur autour de 21,5.

je peu te jurer que c'est la tout le problème. même des astrams fond des erreurs dans la façon de mesurer le truc. j'en ai eu un nombre désolant de cas, y compris chez avex.

y'en a même qui fond la mesure par temps nuageux. c'est barge !!!

j'ai confiance dans le fait que l'appareil soit fiable, j'ai moins confiance ( et ce n'est pas peu dire) en celui qui l'utilise

 

 

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

elle est hautement contradictoire ta phrase  La mesure va te montrer la réalité et si il y a un bénéfice de l'altitude, il transparait forcément dans la mesure. 

non pas du tout.

a l'epoque(je ne sais pas si c'est le cas aujourdhui) les carte DSL rendait compte de la luminosité au sol. pas sur le ciel

ce qui de mon point de vueest complètement différent

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

ça c'est de la météo et c'est un peu compliqué à restituer sur ce genre de carte, on sait tous au combien (et souvent à nos dépends) à quel point ça varie d'un soir à l'autre. Quand tu as un ciel bleu genre Provence par mistral  en plaine, l'effet de l'altitude d'un site voisin à 1000 m va être négligeable. Et inversement si tu as un gros anticyclone avec un gros couvercle d'inversion + les moissons + la pollution + les pollens + l'écobuage (oui je charge un peu), ben là le site à 1000 m sera beaucoup mieux. Mais tout ça, les cartes ne peuvent pas le montrer et je crais qu'il est vain de le modéliser proprement

 

je suis 100% d'accord la dessus

j'ai fait une tentative il y a quelques année (2011) avec trois carte

mais finalement c'est trop compliqué, peu clair et je me demande si ce n'est pas contre productif

il y a une heure, jldauvergne a dit :

A moins que ça devienne le nouveau Saint Tropez mais je sais pas pourquoi, j'en doute

je partage ton septissisme

d'autant que le Morvan est un vrai pot de chambre, pas jetset compatible

 

Modifié 18 juillet 2022 par fredogoto

[fredogoto]

je vien de remettre les images dans l'ordre dans mon post il faut recharger la page en forçant le cache

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

alors ça pour un magazine j'ai envie de te dire que je m'en fiche. Les prochaines élections sont dans 5 ans. Et en 5 ans tu aurais pleine d'autres choses qui auront changé

je te l'accorde

mais si tu veux t'installer (achat maison) en fonction de la PL, faut mettre les infos les plus long thermiste de son côté non ?

Modifié 18 juillet 2022 par fredogoto

[Alhajoth]

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Ce que la carte DSL ne montre pas en revanche c'est l'effet d'ombre d'un relief entre un point d'observation et une ville. Ca donne la qualité au zénith et ça ne dit rien des halos que l'on aura ou pas à l'horizon. 
Mais la carte Avex ne le dit pas vraiment non plus.

 

En fait, si, puisque AVEX propose une version de sa carte projetée sur une topologie 3D dans Google Earth.

À toi de t'immerger dans cette configuration 3D, et de constater le "masquage", sans toutefois avoir les effets de halo.

[jldauvergne]

Il y a 7 heures, Alhajoth a dit :

En fait, si, puisque AVEX propose une version de sa carte projetée sur une topologie 3D dans Google Earth.

À toi de t'immerger dans cette configuration 3D, et de constater le "masquage", sans toutefois avoir les effets de halo.

Je suis au courant que la carte tient compte du relief, mais je ne sais pas précisément comment elle en tient compte, et j'insiste, ça ne te dit pas grand chose des halos que tu auras ou pas à l'horizon. Ca pour le savoir il faut faire une lecture de ce qui se passe autour du point d'observation. 

Il y a 9 heures, fredogoto a dit :

je te l'accorde

mais si tu veux t'installer (achat maison) en fonction de la PL, faut mettre les infos les plus long thermiste de son côté non ?

Ca aucune des carte ne prédit l'avenir. Si tu as un projet comme ça il faut déjà aller voir comment c'est sur place, et il faut se renseigner sur place (mairie, etc). Les gens qui vivent à côté des serres bretonnes éclairées la nuit, ça aucune carte ne l'avait prévu. Mais bon si tu vas t'installer dans le cul du Morvan ou du plateau de Millevache à priori ça devrait aller. Surtout que tu as d'un côté une réserve IDA et de l'autre un projet de réserve. 

[fredogoto]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Ca pour le savoir il faut faire une lecture de ce qui se passe autour du point d'observation. 

absolument

il y avait un outil GENIAL au UK : il y avait une carte de PL et quand tu te plaçais sur un point, dans un encadré il y avait un 360 de l'horizon en "fisheye" qui montrait ce que tu étais susceptible d'avoir comme halot.

j'avais pris langue avec le type qui l'avais ecris et j'ai même décompilé son code (c'était du flash) mais j'y ai pas panné grand chose

il etait tellement peu fier de son son code qu'il trouvai salle qu'il n'a jamais voulu le partager. c'est dommage car c'était vraiment une super bonne idée

 

il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

Ca aucune des carte ne prédit l'avenir. Si tu as un projet comme ça il faut déjà aller voir comment c'est sur place

en effet mais tu concevras qu'on a de meilleure chance en allant dans le noir que dans le blanc . hors si tu t'installe sur un truc mitigé tu degrade d'entrée de jeux tes chances. Quand au serre bretonne (y'en a des tas en Hollande et en Espagne aussi) c'est tellement dégueulasse comme idée que j'ose espérer que la conscience eco responsable qui peine a démarrer de nos cher gouvernant les ferons stopper toute nouvelle velléité, mais je suis confiant sur l'incompétence ou l'opportunisme de la nature humaine pour inventer des projets débiles

 

[jldauvergne]

Il y a 10 heures, fredogoto a dit :

mais en gros le modèle de décroissance en fonction de l'altitude est une sorte de sigmoïde "perso" qui démarre assez pentue

 

dans mon modele le sommet est  10km mais le point d'inflexion serait à 4000m et non 5000 comme le voudrait la courbe pure

Oui voilà, ce n'est pas très scientifique du coup. Philippe Deverchère pense que l'altitude a moins d'incidence que ce que l'on dit généralement. Je reste assez convaincu du contraire et mon expérience récente dans le Morvan tend à le montrer.

Tu as mis quoi sur ton graph ? Altitude en X et magnitude en Y ? 

 

Il y a 10 heures, fredogoto a dit :

non pas du tout.

a l'epoque(je ne sais pas si c'est le cas aujourdhui) les carte DSL rendait compte de la luminosité au sol. pas sur le ciel

ce qui de mon point de vueest complètement différent

Tu parlais des mesures que peut faire DSL, là il y a des mesures sol. 
Sur la carte effectivement ce sont des données vues d'en haut. Mais si tu mets un lampadaire en bord de mer en ambiance brumeuse il ne va pas se voir de la même façon qu'un lampadaire à 2000 m en raison de la diffusion. C'est en ce sens que même sur des données vues d'en haut l'effet de l'altitude est partiellement pris en compte.  

Il y a 10 heures, fredogoto a dit :

prend les bonnes cartes avant de lancer dans des comparaisons qui aient du sens

ok je n'avais pas vu les évolutions récentes. 

il y a 14 minutes, fredogoto a dit :

c'est tellement dégueulasse comme idée que j'ose espérer que la conscience eco responsable qui peine a démarrer de nos cher gouvernant les ferons stopper toute nouvelle velléité

C'est un cas typique où ça va se confronter à un lobby de connards qui feront du chantage à l'emploi. Pour beaucoup de choses je pense que ça doit venir d'en haut mais là dessus, bon sang : que les gens arrêtent d'acheter des tomates en hiver, personne n'aura de raison de vouloir en produire. Sur l'huile de palme la pression du public a eu des effets. C'est là que la filière a fait "ouin-ouin, les emplois". Ce a quoi  le pouvoir a répondu, "ah bon, attendez, ah ouai ben dans ce cas ok on va leur mettre dans le réservoir ni vu ni connu" (je carricature mais c'est en gros ce qui s'est passé). 

 

Autant en Islande ils ont la même chose avec les serres, mais ça peut se comprendre vu le climat, autant en Bretagne c'est tellement débile, c'est vraiment une région où l'agriculture peut continuer l'hiver sans être alimentée à l'uranium. 

Modifié 19 juillet 2022 par jldauvergne

[jldauvergne]

Je précise un truc en passant sur le rendu des couleurs, il y a le rendu natif et celui que j'ai adapté pour google earth où j'ai volontairement mis de la transparence, donc c'est un rendu très pastel. L'objet 1er de la carte que j'ai fait c'est de donner les spots d'observation que l'on a identifié. 

Je regarde sur un de mes spots, ça montre la limite de la donnée géographique vs la réalité. 
Le halo qu'il y a ici c'est une ferme sans lampadaire où tout le monde pionce la nuit. Il n'existe tout simplement pas. 
Donc ce n'est pas parce que tu as une carte plus mouchetée que ça décrit la réalité.

Bref c'est ce que je disais plus haut, c'est bien d'avoir les deux et de consulter les deux. Si il y a des lumières en début de nuit elles seront sur ta carte, mais elle montre aussi des lumières là où il n'y en a pas parfois. un jour on aura peut être la carte des lampadaire, qui sait. Localement ça existe, sur Paris par exemple on l'a.
 
Je vois en tout cas dans la nouvelle version 2021 de ta carte que ça coïncide plus au niveau des bons coins avec les données DSL. Ca s'est bien. 

[fredogoto]

il y a 17 minutes, jldauvergne a dit :

Oui voilà, ce n'est pas très scientifique du coup

et donc.... ça ne marche pas ?

1 je pense que ça marche bien quand même, les tests le démontre

2 ce que dit P.D; est basé sur quoi au juste ? y'a t'il une étude qui va dans ce sens ? des relevés ? j'ai quand même l'impression que cette déclaration contredis le retex de centaines d'observateurs....

je ne suis pas docteur je n'ai pas pas le outils pour produire de la science bien grasse  mais base de physique sont très juste et base de mth tres tres largement insuffisante

en revanche j'ai deux yeux qui fonctionnent tres bien, du bon sens et des centaines d'occasion de tester / valider (ou corriger le cas échéant) mes suppositions

j'ai étudié les études faite par un vrai scientifique sur la propagation de la lumière  depuis le sol dans une atmosphère, je les aient lue avec gourmandise

mais .... je trouve qu'elle ne correspondent pas à la réalité observable sur le terrain.

je pense que les scientifique qui fond leurs études n'ont pas suffisamment éprouvé leur théorie à la réalité de l'atmosphère vraie, hétérogènes dans l'espace et dans le temps

j'ai appliqué une de leur algo sur un set de mes donnée, ça marchait pas bien (je te rassure ça ne disais pas le contraire du résultat attendu), mais je trouvait que ça fonctionnait mal par rapport au mesures que j'ai pu faire, les courbe de décroissance ne collaient pas avec mes mesures  / observation (a mosn que ce soi mon set de donné qui soit par ou mal utilisable avec son algo, c'est possible). mon algo de décroissance je l'ai donc basé sur des gaussiennes multidimentionnelles (9 dimensions pour les dernière carte France 2020). j'ai maintenant une nombre de retour suffisant des la parts des utilisateur confirmé pour confirmer que ça marche bien, mais oui c'est purement empirique. 
n'étant pas suffisamment équipé neuralement pour faire de hautes études scientifiques, je ne sais pas faire autrement. toutefois  il faudra que les scientifique qui etudient le soucis sortent un peu plus de leur labos pour confronter la théorie à la réalité observable

 

[jldauvergne]

Encore une remarque. Sur les Alpes, les deux cartes divergent assez notablement, dans la tienne certaines sources n'apparaissent pas. Sans doute des infrastructures éclairées en montagne. 

Je regarde sur un autre spot que je connais, l'Isoard, sur ta carte c'est en zone noire et pas sur celle de DSL et là l'info de DSL est plus juste. Le ciel là haut m'avait vraiment déçu (c'est bon dans l'absolu, mais moins bon que ce que laisse espérer l'altitude). J'ai l'impression que la façon de tenir compte du relief rend tout bon et gomme les nuances que l'on peut observer dans la réalité qui pour le coup ressortent dans la carte DSL. 

[fredogoto]

il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

Donc ce n'est pas parce que tu as une carte plus mouchetée que ça décrit la réalité.

ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dire qu'elle était plus précise.  j'ai surtout dis que la carte correspondait  a une situation hivernale  avant 22h00

heure ou l'activité humaine est encore signifiante y compris dans les fermes (je le sais car j'en 4 dans mon champs de vision depuis chez moi). je sais c'est pratique, et je le revendique

Si ça peu émettre de la lumière, alors pour moi ça émet de la lumière. si ta planté ton télescope a 500m de la et que tu te prend des phare ou des spots car l'éleveur du coin va donner du fouin a ses betes, ben c'est la merde. les carte garantissent que le meilleur

les carte avex peuvent que tres difficilement prendre en compte la temporalité de l'éclairage. c'est théoriquement possible mais exige un nettoyage des donnée  extrêmement laborieux un jour je le ferais car en effet les extinctions se multiplient

mais ou trouver un fichier cohérent qui regroupe TOUTE les extinctions. j'espere juste que ça ne va pas changer trop souvent en fonction des humeurs des un et des autres car bordel c'est vraiment la merde à faire

 

[jldauvergne]

il y a 3 minutes, fredogoto a dit :

2 ce que dit P.D; est basé sur quoi au juste ? y'a t'il une étude qui va dans ce sens ? des relevés ?

il dit ça par rapport à des mesures je pense. Imagine qu'il n'y a pas de PL du tout, est ce que la valeur d'un SQM change entre 0m et 1000 m ? Ce n'est pas évident. Possible même que ce soit moins bon à 1000m si on regarde juste la mesure car le SQM verra mieux l'airglow et les étoiles. Il serait intéressant d'avoir comme échelle de valeur le nombre d'étoiles visibles, ça doit être mesurable je pense avec une cam all sky.
 
Ce qui est sûr c'est que c'est ce qu'on disait plus haut, l'effet de l'altitude est en grande partie une question météo. Donc il y a forcément de l'arbitraire dans son rendu. 

 

 

il y a 9 minutes, fredogoto a dit :

j'ai maintenant une nombre de retour suffisant des la parts des utilisateur confirmé pour confirmer que ça marche bien, mais oui c'est purement empirique. 
n'étant pas suffisamment équipé neuralement pour faire de hautes études scientifiques, je ne sais pas faire autrement. toutefois  il faudra que les scientifique qui etudient le soucis sortent un peu plus de leur labos pour confronter la théorie à la réalité observable

Tu ne peux pas dire qu'ils sortent pas (DSL par exemple) et les données satellitaires ça reste de la mesure physique ce qui est quand même ce qui va le mieux coller à la réalité. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir ce genre de carte à plusieurs heures, mais il n'y a pas assez des données pour ça il me semble. 
Dans tous les cas, on ne va pas se faire des noeuds, la carte parfaite n'existe pas et n'existera jamais car il y a des aspects météo. 
Et l'air de rien pour ce qui nous intéresse, il n'y a pas que la valeur sqm qui nous intéresse. On veut aussi savoir si c'est stable. Pour ça aucune carte ne dit que sur mon balcon c'est super bien en fait