Temps de pose ou nombre de pose ?

[aquilas]

Bonjour à tous,

 

Voilà, j'ai une question qui est (j'imagine) assez basique. Je fais de l'astrophoto avec mon newton 150/750 SW + SVP + Canon 20d et j'aimerais savoir ce qui est le plus efficace...

 

30 poses de 1 minute

 

ou

 

60 poses de 30 secondes

 

en total c'est identique mais question qualité ? je fais mes photos à 400 iso dans un environnement ou la polution lumineuse est assez forte (région parisienne).

 

J'ai un déclencheur souple avec mon 20d, pour faire des poses d'1 minute (sinon je suis limité à 30 seconde) mais ça m'oblige de compter à chaque fois, de redéclencher manuellement, etc... (j'ai pas de pc portable, pas d'intervallomètre).

 

Le plus simple c'est de faire des pose de 30 seconde je verrouille le déclencheur, 20d en mode rafale et hop ! je m'en vais il se débrouille tout seul.

 

L'avantage, moin d'erreur de suivi (temps de pose plus court) mais bcp plus de fichier à traiter (plus lourd sur le disque...).

 

Voilà, qu'en pensez vous ? y-a-t-il un intérèt à faire l'un ou l'autre ?

 

Merci pour votre éclairage...

 

Amitié, Olivier

[patry]

Avec plus de poses, tu améliore comme tu dis le rapport S/B car en augmentant le nombre de vues, tu réduis le bruit de chaque vue. Par contre, en détéctivité, accumuler pendant 30" ou une minute c'est pas forcément pareil (sinon il suffirait de poser 30x60x1" pour avoir là encore le même résultat). Toutefois, aujourd'hui, et en RP de surcroit, poser 30" dois te montrer tout ce que tu veux obtenir, la pollution lumineuse faisant le reste !

[tutu56]

çà ne sera pas pareil.

 

Si je prends un détail assez lumineux d'une nébuleuse par exemple.Avec 30sec ou 1 min il ressortira à peu près pareil par rapport au bruit de fond sur les images brutes.

 

Par contre pour les plus fins détails il risque d'y avoir une perte d'info sur les images brutes (donc à la source même ) car ils resteront confondu avec le bruit de fond à 30 sec par exemple et peut être pas à 1 min.

 

Au final il risque quand même d'y avoir plus d'information sur 30X 1 min que 60X30sec surtout sur de fins détails.

 

Tu n'as qu'à essayé histoire de voir qi j'ai tort ou raison

[christiand]

Bonjour

 

C'est souvent la question que je me pose.

Il existe la théorie décrite dans les livres et il existe la pratique.

 

Plus tu additionnes les poses et plus tu vas améliorer ton gain signal/bruit.

Dans les livres on peut trouver ces données :

 

4 poses = 2 fois plus de gain signal/bruit

10 poses = 3 fois plus de gain

25 poses = 5 fois plus de gain

100 poses = 10 fois plus de gain

 

Mais attention : le bruit de lecture s'ajoute à chaque pose.

 

Disons qu'il ne faut pas tomber dans un excés, c'est à dire additionner des poses unitaires trop courtes. Sinon le bruit de lecture sera prédominant.

Je pense que 30 secondes est une valeur plancher. Il faut éviter de poser moins. Mais cela dépend des capteurs utilisés et de leur surface (de la grandeur des photosites, de leur sensibilité).

 

Pour avoir regardé attentivement les images présentées sur les forums je reste trés dubitatif sur le fait de faire des poses de 6 mn versus 3 poses de 2 mn.

 

Un comparatif m'aiderait bien à motiver un autoguidage.

 

Bref, c'est pour cette raison que je continue à shooter sans autoguidage, avec des poses courtes mais nombreuses (minimum 30 pour avoir un gain de 6 en RSB.

On obtient trés facilement une détection fine et une bonne résolution en CP.

 

Les acquisitions sont obtenues avec une mise en station rapide sans la contrainte des réglages de la lunette guide, à condition de rester avec des focales relativement courtes bien entendu.

 

Christian

[Biquet]

Avec plus de poses, tu améliore comme tu dis le rapport S/B car en augmentant le nombre de vues, tu réduis le bruit de chaque vue.

 

Pas tout à fait exact

 

Le rapport signal/bruit s'améliore avec la racine carrée du nombre d'images combinées et ce indépendamment du temps de pose de chaque image.

Celà signifie que si le rapport signal/bruit d'une image est de 1, en en combinant 10 le rapport signal/bruit du résultat est de 3.16 (racine carrée de 10). Pour 30 images le rapport signal/bruit passe à 5.47, etc....

Par ailleurs le rapport S/B augmente avec la durée du temps de pose : la différence entre une image de 10 minutes et une image de 1 minute est que le rapport signal/bruit de l'image de 10 minutes est 3.16 (racine carrée de 10) fois meilleur que le rapport signal/bruit de l'image de 1 minute.

 

Ainsi le rapport signal/bruit d'une image de 10 minutes est égal à celui de la combinaison de 10 images de 1 minute. De même, le rapport signal/bruit de la combinaison de 10 images de 10 minutes est égal à celui de la combinaison de 100 images de 1 minute.

 

Pour le reste je suis d'accord. Comme dit au-dessus, on n'obtient pas la même image, juste un rapport signal/bruit identique

Car le signal n'est pas le même : pour faire simple on n'obtient un signal que si la plupart des images ont réussi à capter quelques photons correspondant au signal de façon à ce que le signal ne soit pas considéré comme du bruit.

Pour caricaturer : dans le cas d'une nébuleuse très faible, on peut imaginer que seulement quelques photons arrivent en l'espace de 10 minutes.

Si on utilise des poses unitaires de 10 minutes on aura capturé des photons sur chacune des images et la combinaison fera ressortir clairement le signal.

Si par contre on utilise des poses unitaires de 1 minute la plupart des images ne montreront rien et sur les quelques images ayant capturé des photons ceux ci seront considérés comme du bruit et donc supprimés par la combinaison.

Conclusion : il faut augmenter le temps de pose pour faire ressortir les valeurs faibles du signal. C'est clairement démontré par certains (voir par exemple le site de Nicolas Outters qui propose des images avec des poses unitaires différentes)

La seule limite est le fond du ciel et donc la pollution lumineuse.

[tutu56]

C'est un peu ce que je voulais exprimer.

 

Il y a aussi le seuil de detection du capteur.On comptabilise quelque chose a partir du moment que l'on a reçu un certain nombre de photon donc un certain temps de pose.

 

Mais donc pour un objet donné qui necessite par exemple 1h de pose.Pour un capteur donné il doit bien y avoir un compromis idéal entre temps de pose et nombre de pose?

 

Comment pourait-on le determiner?

[christiand]

Bonsoir et merci d'avoir apporté des précisions mathématiques.

 

Car le signal n'est pas le même : pour faire simple on n'obtient un signal que si la plupart des images ont réussi à capter quelques photons correspondant au signal de façon à ce que le signal ne soit pas considéré comme du bruit

 

 

Si par contre on utilise des poses unitaires de 1 minute la plupart des images ne montreront rien et sur les quelques images ayant capturé des photons ceux ci seront considérés comme du bruit et donc supprimés par la combinaison.

 

 

Heu.... Pierre, pas convaincu....

 

 

 

Pourquoi arrive t on à sortir des galaxies ou des étoiles de m20 sur une pose totale de moins d'une heure et avec des unitaires de 1 mn30 derriére un C8 ??

 

Et pourtant ces objets ou ces détails sont totalement absents et indicernables sur une brute, completement noyés dans le bruit !

 

Si une pose "courte" noie de façon irrémédiable les fins détails d'une image du CP (puisque les photons sont considérés comme du bruit), pourquoi ces fins détails apparaissent quand même aprés le compositage :?:

 

Help !! Un spécialiste !

 

 

 

 

Christian

[Biquet]

Bonsoir et merci d'avoir apporté des précisions mathématiques.

 

Heu.... Pierre, pas convaincu....

 

Pourquoi arrive t on à sortir des galaxies ou des étoiles de m20 sur une pose totale de moins d'une heure et avec des unitaires de 1 mn30 derriére un C8 ??

 

Et pourtant ces objets ou ces détails sont totalement absents et indicernables sur une brute, completement noyés dans le bruit !

 

Si une pose "courte" noie de façon irrémédiable les fins détails d'une image du CP (puisque les photons sont considérés comme du bruit), pourquoi ces fins détails apparaissent quand même aprés le compositage :?:

 

Help !! Un spécialiste !

 

Christian

 

Bonjour Christian

 

Je sais que tu n'es pas convaincu, mais je suis persuadé que tu as tord

 

Il faut se rendre à l'évidence que si des centaines et des centaines d'astrophotographes font des longues poses, que les concepteurs de CCD, quelqu'ils soient, développent des systèmes qui te permettent de réaliser des longues poses (autoguidage), ce n'est ni un phénomène de mode, ni une "panurgite sub-aigüe", mais bien parce qu'il y a un bénéfice à tirer des longues poses.

 

Prend tous les grands noms étrangers ou francophones de l'astrophotographie et regarde leurs temps de pose total et leur temps de pose unitaire. Crois-tu sincèrement qu'ils allongent le tout par snobisme ???? Non, évidemment, ils le font dans l'onjectif d'un résultat.

 

Fais l'essai : pose une fois sur une galaxie connue de manière à ce que tu ais une ou plusieurs bonnes références avec un matériel semblable au tien, par exemple 3-4 heures sur NGC6946 (celle-là est accessible en été, est superbe et vaut d'y perdre un peu de temps ), et fais deux traitements, un avec le 1/4 de tes images et l'autre avec la totalité.

 

Fais aussi l'essai en posant 30s et 90s.

 

Et tu verras que tes traitements seront plus faciles, le résultat plus doux et plus agréable, et s'il te prend l'envie de l'imprimer, une photo de bien meilleure qualité avec l'image posée longtemps.

 

Ceci dit, il y a aussi une autre limite à la pose unitaire longue, ce sont les satellites. Plus la durée d'acquisition est longue, plus il y a un risque d'une trace gênante et d'une image compromise, et donc de la "jeter", et mieux vaut jeter une image de 5 min qu'une de 10 ou 30 min !!!! Je m'en suis rendu compte sur M51 où j'ai du jeter 50% de mes images....

 

 

 

Amicalement

[tutu56]

Suite à çà je me permets de relancer ma question.Je sais pas si vous l'avez vu.Je disais qu'il doit certainement existé un temps de pose (ou une fourchette de temps) propre pour chaque capteur (APN/CCD) qui permet de donner une image brut idéale.

 

On l'a bien vu ici: en dessous de 30 sec tout le monde est d'accord que c'est pas suffisant.Au dessus de 10 min il semble que le bruit devient trop important.Mais entre les deux? il Doit bient y avoir un temps idéal qui théoriquement une fois le compositage réalisé permet d'avoir un résultat optimal.

 

Comment d'après vous pourait-on déterminer ce temps de pose?çà serait intéressant par exemple de savoir qu'avec un 300D il faudrait poser (je dis n'importe quoi) 5 min ou avec un 20D 7 min.

 

Il y a forcement un compromis entre pas assez de photons (donc noyé dans le bruit) et trop de bruit de fond .

 

Non?

[yaplusdenuit]

Suite à çà je me permets de relancer ma question.Je sais pas si vous l'avez vu.Je disais qu'il doit certainement existé un temps de pose (ou une fourchette de temps) propre pour chaque capteur (APN/CCD) qui permet de donner une image brut idéale.

 

On l'a bien vu ici: en dessous de 30 sec tout le monde est d'accord que c'est pas suffisant.Au dessus de 10 min il semble que le bruit devient trop important.Mais entre les deux? il Doit bient y avoir un temps idéal qui théoriquement une fois le compositage réalisé permet d'avoir un résultat optimal.

 

Comment d'après vous pourait-on déterminer ce temps de pose?çà serait intéressant par exemple de savoir qu'avec un 300D il faudrait poser (je dis n'importe quoi) 5 min ou avec un 20D 7 min.

 

Il y a forcement un compromis entre pas assez de photons (donc noyé dans le bruit) et trop de bruit de fond .

 

Non?

Bonsoir

Je ne crois pas qu'il y ait de limite théorique à la durée du temps de pose. Plus elle est longue, dans un monde parfait, et mieux sera le RSB et le signal, donc l'image finale.

Les limitations à de longues poses, pour moi sont d'ordre pratique:

-Nécessite un suivi impeccable, et sans rot de champ

-Nécessite de ne pas dépasser la saturation des photosites les plus éclairés sinon perte de l'info (cependant tolérables sur étoiles brillantes car il n'y a rien à voir dedans l'étoile).

-L'augmentation du risque de voir des satellites comme cité trés justement ci-avant

(c'est une nouvelle pollution les satellites?)

 

par contre un avantage aux longues poses : on réduit évidement le bruit de lecture

 

D'autres limites: la durée de la batterie, la fatigue, le jour qui se léve, l'objet qui se couche derriére l'horizon etc:D:D mais ça c'est pour rigoler.

[pascvale13]

Bonsoir tout le monde,

Je me permet de m' insérer dans votre conversation qui m' interresse au plus au point:be:.

Je fait un peu d'astrohoto depuis quelques temps, ma config ED 80 350d mofifié (intervallomètre) LXD 75 amélioré, sans autoguidage sans ordinateur j'arrive à des poses de 60 s avec 20% de dechets, j'ai quelques photos dans la galerie de WA, et je suis bien obligé de me rendre à l'évidence des poses de 1 minutes c'est pas assez:(, je suis obligé de saturé un peu certaine de mes photos:cry:

Après je pense que en fonction de la pollution lumineuse, et de son matériel, il faut bien choisir son temps de pose (ou bien ajouter un filtre )...

 

Je suis dèja passé sur vos sites ;)que je trouve très bien et j'ai noté l'amélioration de vos photos, et de votre matériel...

Car qui dit autoguidage, PC portable, lunette guide, caméra guide, deuxième alim.

Donc un surcoût:(...

mon site http://membres.lycos.fr/astrophotopassion

ou plus simplement astrophotopassion sous google

Cordialement

Pascal

[pascvale13]

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