Qu'y avait-il avant le Big-Bang ???

[Invité glevesque]

Salut akira

Ah oui ? tu es sur que tu as compris les inegalites de Bell et l experience d Aspet qui les a verifiees ?

Ici je faisais référence aux périodes radioactive des radioéléments, et non a l'expériance d'aspect sur l'intrication de la polarisation des photons !

 

La verification des inegalites de Bell elimine toute possibilite de variables cachees dans le cadre actuel de sla theorie quantique.

Et comment le peut-elle sur les inconnu ? Le théorème de bell n'est juste qu'une sorte d'intervale d'encadrement sur la dynaimique probable des choses selon nos connaissences actuelles, et rien de plus ! D'ailleur les écarts d'avec les limite permise de la MQ (probabilité plus élever) d'ordre non déterminisme ou prédictible pour les variables cachées, sont justement peut-être le fruits d'une fonction variable qui est porté sur une sorte de matrice vectoriels comme pour les interaction indéterminisme entre le vide quantique et les quarks, par exemple !

 

Alors soit tu penses qu il existe des variables cachees malgre tout,

Oui, mais pas de caractère déterminisme a valeur unique, mais plutôt comme une sorte de fonction qui encadre un vecteur de matrice relationnelle (porté sur les champs du vide et des mécanisme relationnelles de d'autre inconnues)

 

dans ce cas ca m interesserais de comprendre comment en varifiant les inegalites de Bell. Soit ton propos revient a dire, de toute facon c est de la science donc c est surement faux et dans ce cas la, autant ne rien dire ca sera plus productif.

La science est vrai dans ses méthodes et ses mesures, ne me fait pas dire ce que je ne dit pas ! Je crois en la science et en sa méthode d'investigation, c'est juste sur certaines de ces extrapolations qu'il faut faire attension !

 

Mort de rire ... On a quantite de preuves de l existence dans le passe d un univers chaud et dense et tu consideres ca comme de l esthetique. Mais ce qui est encore plus fort c est qu on a pas la moindre observation du plus petit indice de vie ailleurs que sur Terre et tu appelles ca un domaine de recherche. C est le monde a l envers.

Quels preuves !!!!! dit moi, si tu y enlève les interprétations sur le décalage doppler aux distances galactiques et la substancialité du temps du continuum de la relativité générale, qui n'est qu'une extrapolation de notre immaginaire intuitif ! Le formalisme de la relativité est bonne, c'est juste son interprétation substancialisme qui ne l'est pas ! D'ailleur la relativité encadre les effets (étandut et durée des phénomène inter-relié entre eux de manière mathématique ou formalisme) et non la cause des champs gravitationnelle !

 

 

Gilles

[Invité akira]

C est quoi une matrice vectorielle ?

 

Je pense que tu dois etre un fan de la theorie du flying spagetti monster Gilles ...

 

si tu y enlève les interprétations sur le décalage doppler aux distances galactiques

 

Et pourquoi on les enleveraient ? Toutes les alternatives que tu m as citees ne tiennent pas la route une seconde. Les galaxies avec le redshift le plus haut sont aussi les plus faibles. Ca suffit pour invalider la plupart des interpretation non standards du redshift. Les redshifts correspondent tres exactement aux distances geometriques dans les phenomenes de lentilles gravitationnelles (images multiples).

 

Ton idee de diffusion dans une matiere intergalactique est egalement impossible car il faudrait decaler toute les frequences de la meme valeur ce qui est impossible. Ca fait juste 50* que je me repete mais je suis patient ... cela dit j ai un peu l impression de parler a un mur.

[Invité glevesque]

C est quoi une matrice vectorielle ?

Un peut comme la fonction d'onde qui encapsule les états quantique ! Sauf qu'ici les supperpositions de Strodinger (la fonction d'onde de matière de De Broglie qui évolut dans le temps) serait encapsuler par une sorte de vecteur qui encaderait une sorte de matrice, dont les occurences encaderait le bilan radiatif possible des champs du vide, des interaction entre neutrinos et les quarks et autre !

 

Enfin ce vecteur de matrice inter-relationnelle possible et probable, encaderait plus loins les inconnus, de ce que le fait actuellement le théorème de bell, ce qui ferait d'ailleur augmenter son indice de probabilité les faisant ainsi rejoindre en quelque sorte les indice de probabilité permis par la MQ !

 

Car en toute chose, il y a une cause ! Une chose sans cause se nomme le néant, et vut que le néant ne peut exister ! Alors je vous laisse conclure !

 

Gilles

[Invité akira]

Car en toute chose, il y a une cause !

 

Ah oui ... et c est qui qui a dit ca ? Dieu ?

 

Si ca te gene pas, je te demandais une definition mathematique de la notion de matrice vectorielle.

[xs_man]

Il faut absolument épingler ce post, c'est une nécessité vitale !!!

Je vais chercher une aspirine, mal de tête....

 

Albéric

[Invité akira]

Il faut absolument épingler ce post, c'est une nécessité vitale !!!

Je vais chercher une aspirine, mal de tête....

 

Albéric

 

Pas la peine. Cherche les posts de Gilles, tu vas trouver ton bonheur.

[Invité glevesque]

Salut akira

 

Ton idee de diffusion dans une matiere intergalactique est egalement impossible car il faudrait decaler toute les frequences de la meme valeur ce qui est impossible. Ca fait juste 50* que je me repete mais je suis patient ... cela dit j ai un peu l impression de parler a un mur.

En gros jew suis d'accord avec toi, mais je n'aime pas limité mes pensé !

 

D'ailleur connait-on réellement la dynamique des champs électrique, magnétique et gravitationnelles avec les champs de matière ou de photons qui transite d'un lieu galactique a un autre !

 

Quel influence sur les photon peut-il y avoir avec leur interaction avec les différentes structure de superamas de galaxies ?

 

Il y a trop d'inconnu, pour limité l'effet doppler seulement par association et extrapolation interprétative a ce que nous mesurons et observons sur terre ! Les galaxies et les différentes structure de galaxies dans l'univers c'est drolement vaste, et cela m'étonnerait pas que leurs dynamique pourrait-être tout autre ! Prend l'exemple des interaction électrofaible avec celle des interaction nucléaire ! Leur dynamisme est tout autre par changement d'écelle constructale de la nature, et bien rien nous dit pour l'instant qu'il pourrait en être de même pour l'effet doppler aux très grandes échelles vis-a-vis les différentes formes d'énergie et aussi par rapport a la dynamique des champs du vide. et ETC.....

 

Gilles

[Invité akira]

Ton probleme c est que ton unique et seul argument contre le BB c est : La theorie ne me plait pas. Et pour appuyer ca, ton seul raisonnement est : De toute facon, y a surement moyen que ca soit autrement. Excuse moi mais c est un peu leger.

 

C est quoi une matrice vectorielle ?

[Invité glevesque]

Ah oui ... et c est qui qui a dit ca ? Dieu ?

 

Si ca te gene pas, je te demandais une definition mathematique de la notion de matrice vectorielle.

Je ne suis pas très fort en math et ses therminologie !

 

S'agit-il de matrice vectoriel ou de vecteur matriciel ? Je ne le sais pas, mais ce que je cherche a illustrer, c'est un processus d'encadrement ou chaque occurence encaderait une matrice qui elle-même encaderait un ensemble de sous phénomène pouvant résulté d'interaction avec les champs du vide, des neutrinos avec la matière dont les quarks, d'une sorte de dynamique interne sur les laisons entre les quarks par les champs dynamique des gluons (dont une interaction avec le champs quantique du vide qui les entoure pourrait être une cause aux d'ésiquilibre entre quarks et de leur transmutation dans et à travers les processus de désintégration radioactive !) et aussi de bien d'autre choses !!!!! Un vecteur de matrice sur tout les possible interactionnelle donnant l'impression de la supperposition quantique, par exemple !

 

J'illustre une idée dont le formalisme mathématique est hors de ma porté !

 

Gilles

['Bruno]

C'est quand même dommage de parasiter une discussion qui partait sur des questions légitimes (celles que se pose Andromède). J'espère qu'Andromède et les autres personnes qui cherchent sérieusement des réponses à leurs questions ont compris que c'est foutu : on est parti pour quinze pages sans grand intérêt, comme la dernière fois.

[Invité akira]

Je ne suis pas très fort en math et ses therminologie !

 

S'agit-il de matrice vectoriel ou de vecteur matriciel ? Je ne le sais pas, mais ce que je cherche a illustrer, c'est un processus d'encadrement ou chaque occurence encaderait une matrice qui elle-même encaderait un ensemble de sous phénomène pouvant résulté d'interaction avec les champs du vide, des neutrinos avec la matière dont les quarks, d'une sorte de dynamique interne sur les laisons entre les quarks par les champs dynamique des gluons (dont une interaction avec le champs quantique du vide qui les entoure pourrait être une cause aux d'ésiquilibre entre quarks et de leur transmutation dans et à travers les processus de désintégration radioactive !) et aussi de bien d'autre choses !!!!! Un vecteur de matrice sur tout les possible interactionnelle donnant l'impression de la supperposition quantique, par exemple !

 

J'illustre une idée dont le formalisme mathématique est hors de ma porté !

 

Gilles

 

Mais arrete alors de debiter des pages d aneries auquelles tu ne comprends rien si c est hors de ta portee. C est pas possible qd meme. Comment veux tu faire avancer quoique ce soit qd tu ne comprends pas la moitie (et je suis gentil) des mots que tu emploies. On a deja joue a ce jeu ou je te demande la defintion des concepts que tu utilises et c est a chaque fois la meme chose. Tu es incapable de me repondre. Dans cette forme tes messages ont autant de contenu qu un generateur aleatoire de phrase avec des mots tires d ouvrage de physique.

 

Desole du pourrissage. Qu est ce que je dois faire ? arreter de repondre a Gilles. C est peut etre la solution.

[Invité glevesque]

Salut

 

Aller, je vous laisse maintenent afin de ne pas trop faire dévier le file !

 

A bientôt !

 

PS : Il y a ce que la théorie dévoile et il y a ce que la thèorie ne dévoile pas ! Ce quelle dévoile peut-il être le fruit d'une méprise, et bien oui, car tout doit évolué et tout évolut !!!!! Il ne faut pas se limité juste au fruits de ce quelle (la théorie) dévoile, car en arrière de celle-ci, d'autre choses nous sont encore inconnut ! Alors la contester cette théorie, c'est également de tenter de rechercher ce quelle nous dévoile pas encore !!!!!

 

Pensez-y bien ?

 

Gilles

[Newton]

Amen

[Littlesoket]

alleluïa

[ArthurDent]

mektoub

[Invité glevesque]

Ton probleme c est que ton unique et seul argument contre le BB c est : La theorie ne me plait pas. Et pour appuyer ca, ton seul raisonnement est : De toute facon, y a surement moyen que ca soit autrement. Excuse moi mais c est un peu leger.

 

C est quoi une matrice vectorielle ?

Seulement le coté ontologique et rien de plus !

[Newton]

Gilles,

Peux tu répondre à la question posée par AKira sur la matric vectorielle ? Apparement, c'est une donnée importante pour la compréhension de l'histoire.

[ArthurDent]

[gil31]

On t'a r'péré Igor !!!!

 

 

 

 

ou Grichka...

 

ou les deux, en alternance.

[Universus]

Salut à tous,

 

Excusez-moi d'écrire ce message sur des posts qui ne sont plus vraiment à l'ordre du jour, mais je n'ai pas pu m'en empêcher.

 

Deux choses, l'une :

 

Pour répondre à la question initiale d'Andromède, on a surtout dit que le concept d'avant Big Bang n'avait pas de sens puis 'Bruno a recommandé à Andromède de lire son fil sur le sujet et a traité des fluctuations primordiales. De ce que je connais du sujet, tout cela est bien vrai. Sauf qu'il s'agit, si je peux dire, du modèle du Big Bang basé sur la RG ainsi que sur la MQ en deux parties distinctes en quelque sorte, mais deux importantes théories de la gravitation quantique, à savoir la théorie des cordes (ou super, je ne sais jamais) et la LQG, amène une nouvelle réponse à la question d'Andromède que je considère intéressante à envisager.

 

Bien entendu, ces deux dernières théories sont relativement jeunes et toujours très théoriques, mais ce sont deux grandes approches d'une description quantique de la gravitation et leurs réponses sur le Big Bang, étant essentiellement identiques, font de cette nouvelle vision du commencement de l'Univers une vision très intéressante et peu anodine, il me semble.

 

Voici un texte qui traite de l'apport de la LQG au modèle du Big Bang http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/avant-le-big-bang_12380/

 

Bonne lecture

 

Deuxièmement, je voudrais rapidement revenir sur le commentaire de Roger15 sur les compétences de vulgarisation d'Hubert Reeves, précisément dans ses émissions de vulgarisation des années 90. Donc voici une p'tite histoire personnelle :

 

Je devais avoir entre 8 et 12 ans (disons donc que j'avais 10 ans) et j'écoutais un film en famille. Quand il s'est finalement terminé, mon père a fait le tour des chaînes de télé pour voir s'il y avait quelque chose d'intéressant à cette heure avancée du soir et, aussi, que mon plus jeune frère et moi puissions voir aussi On est tombé sur une émission d'Hubert Reeves (je pense que ça devait être la même que celle à laquelle tu fais allusion, Roger15). Je ne connaissais pas du tout ce "vieux monsieur aux cheveux en broussaille" et mon père m'a expliqué qui il était : "C'est Hubert Reeves, un grand astrophysicien canadien" ou quelque chose du genre. Devant ses grandes feuilles blanches déposées à un trépied, monsieur Reeves parlait justement d'expansion de l'Univers et du Big Bang. C'était la première fois que j'entendais parlé d'expansion de l'Univers, de la structure filamenteuse de l'Univers à de très grandes échelles, etc. Bref, j'entendais peut-être parlé d'astrophysique pour la première fois de ma vie, n'ayant jusqu'alors parcouru que les pages traitant des planètes dans mes très précieux livres d'astronomie générale. Je ne peux évidemment pas dire avoir tout compris, mais je ne dirais jamais qu'Hubert Reeves est un vulgarisateur incompétent parce que moi, p'tit gars de 10 ans, j'en ai compris étonnamment beaucoup. À bien y penser à présent, je dirais même qu'Hubert Reeves a peut-être eu un très grand impact sur l'intérêt que je porte maintenant à l'astrophysique. Oui, tu peux penser ce que tu veux à son sujet (et franchement, vu les commentaires que tu as fait, je dois dire que je te trouve plutôt culotté de critiquer les compétences d'Hubert Reeves tant en astrophysique qu'en astronomie, mais bon...), n'empêche que je ne suis pas du tout d'accord.

 

Par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec akira et les autres à propos du reste de tes commentaires...

 

Amicalement

 

Universus

[Andromède]

Je suis d'accord, avec Universus, je trouve que Hubert Reeves est un très grand astrophysiciens, il ne vulgarise certainement pas les choses car il le dit lui même qu'il n'aime pas vulgariser les choses, car les gens croient avoir compris mais en fait la plupart du temps c'est beaucoup plus compliqué que sa, il essai de vulgariser le moins possible ses discours et ses interviews pour que les gens aient une vrai idée de ce qu'est l'astrophysique, d'ailleur, son dernier livre "Chronique des atomes et des galaxies" est abordable pour une personne qui connait les bases de l'astrophysique, sinon sa risque d'être difficile.

 

Et je suis entrain de lire un livre en ce moment, qui s'intitule "Avant le Big-Bang" dont les auteurs sont les fameux frères Bogdanov, sa c'est de la théorie, mais évidement, personne peut le prouver, du moins pour l'instant, mais leur théorie est très bien expliqué, et d'ailleur, beaucoup d'astrophysiciens ont participé sous forme d'interview résumé dans ce livre, donc je conseil à ceux qui me prenne pour un amateur sur cette question, eh bien vous verrez que je ne suis pas le seul amateur en lisant ce livre.

[Newton]

Aie Aie Aie... Les bogdanov.... Je laisse aux connaisseurs le soin de t'expliquer qu'entre leur émission "Temps X" dans les années 80 et leur bouquin, il y a un point commun: la science fiction...

['Bruno]

Attention, dans le livre Avant le Big Bang, il y a quelques erreurs. Tu peux en trouver quelques-unes ici : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2#more-2 .Je te laisse conclure quant à la valeur scientifique du livre.

[syncopatte]

Ahlàlà! On est reparti pour un tour de manège là.

 

Si je puis me permettre:

 

les fumeux bigdansl'œuf....

 

J'ai failli acheter ce livre histoire de me faire une opinion personnelle quant-à son contenu.

Finalement, j'ai préféré aller boire un verre.

Patte.

[Andromède]

:mad:

 

Bon et bien je verrais quand j'aurais fini le livre, mais quand je dit avant le big-bang, je dit bien sur entre le temps 0 ET la création du big-bang (je croit que c'est 300.000 ans après) donc je parle de cette période, c'est ce moment que je veux plancher pour voir comment les éléments primitifs ont évolué, c'est sa que je cherche à comprendre.

[Jeff Hawke]

quand je dit avant le big-bang, je dit bien sur entre le temps 0 ET la création du big-bang (je croit que c'est 300.000 ans après)

 

Pas du tout. Déjà, il n'y a pas plus de "création" que de beurre en broche.

 

Et le temps 300 000 ans, c'est l'âge qu'à l'univers au moment où il devient transparent, donc que l'on peut percevoir le rayonnement qu'il émet. "Avant", c'est à dire plus avant dans le passé, l'univers est opaque. trop d'énergie, trop dense, trop tout, les photons ne passent pas...

 

D'où la difficulté à voir ce qu'il en est vers ces débuts ombrageux...

['Bruno]

Non, la création du big bang, ce n'est pas 300.000 ans après.

 

- La création du big bang date des années 1920 ou 30 (Lemaître, Friedmann). Eh oui, je préfère réserver le terme "big bang" à la théorie, sinon on pourrait croire que la théorie décrit un évènement appelé "big bang" alors que ce n'est pas tout à fait ça.

- Le temps 0, c'est une limite : si on remonte en arrière (par la pensée, ou par les calculs), la température de l'Univers et sa densité tendent vers l'infini quand le temps tend vers cet instant 0.

- Important : on ne sait rien dire avant l'instant 10^-42 seconde, appelé le "temps de Planck", car l'état de l'Univers devrait être décrit par une théorie à la fois quantique et de la gravitation, qu'on ne possède pas.

- Après 10^-42 secondes, l'Univers devient de moins en moins chaud et de moins en moins dense : c'est l'expansion. Il y a même une phase d'inflation (taux d'expansion exponentiel). Les particules se sont créées dans l'Univers chaud, qui est devenu une sorte de plasma dans lesquels les photons sont prisonniers. C'est pourquoi l'Univers est opaque.

- Vers 300.000 ans, l'Univers cesse d'être opaque, du fait que la température a encore diminué. On peut maintenant l'étudier avec des télescopes (et radiotélescopes, télescopes UV, X, etc.)

 

Alors, « avant le Big Bang » c'est quoi ? La question se pose pour avant 10^-42 seconde (avant le temps de Planck), malheureusement il semble qu'on est loin d'avoir réussi à construire une théorie de la relativité quantique, qui serait nécessaire pour explorer théoriquement cette époque. D'autre part, l'Univers étant opaque, on ne sait pas encore observer aussi loin.

[Andromède]

Et bien voilà, j'ai toute mes réponses dans le message de Bruno, merci Bruno (au fait c'est quoi ta profession ??? car tu en connait un bout sur le big-bang )

[ArthurDent]

- Important : on ne sait rien dire avant l'instant 10^-42 seconde, appelé le "temps de Planck", car l'état de l'Univers devrait être décrit par une théorie à la fois quantique et de la gravitation, qu'on ne possède pas.

 

ça , on le lit un peu partout dans les articles de vulgarisation et sur les forums.

 

Mais .... mais mais mais ... Il y a un truc qui me turlupine :

 

Il me semble qu' on ne sait pas grand chose de la physique des particules au delà d'une énergie de (environ) 100 Tev.

Pourquoi ? Si j' ai bien compris, pour arriver à construire une théorie aussi efficace que celle qui décrit "l' infiniment petit" (la famille de théories portant le nom barbare de "théorie quantique des champs"), on a dû sacrifier quelque chose : C' est de pouvoir prédire ce qui se passe quand l' énergie augmente.

En d' autre termes, si on sait comment "marche" la Nature à haute énergie, les théories quantiques permettent de prédire ce qui se passe à plus basse énergie (c' est pour ça que les physiciens ont besoin d' accélérateurs de plus en plus puissants, pour affiner le modèle), mais il est impossible (enfin , très très difficile) , de par leur structure, de leur faire prédire ce qui se passe à haute énergie sachant ce qui se passe à basse énergie.

 

Or, toujours si j' ai bien compris, il y a un gouffre entre 100 Tev et l' énergie au temps de Planck. Du coup, je ne comprends pas pourquoi cette limite de 10^-42s est si souvent citée ...

 

A+

--

Pascal.

[Andromède]

Pour le fait du haut niveau de l'énergie au temps de Planck, eh bien je pense que c'est sa qui a, comment dire, lancer la procédure de l'univers (je sais plus comment le dire car à chaque fois on me dit que c'est faux donc j'essai de trouver des nouveaux termes ).