Apo et aspro'

[Alhajoth]

Et hop !

Augmentation de 300 €.

 

[BlackSamedi]

y'a eu recalage de prix avec la sf Chinoise....mais bon

 

une 80 Esprit optimisée,c'est presque 2000.

 

 

Modifié 20 août 2022 par BlackSamedi

[Colmic]

Il y a 2 heures, BlackSamedi a dit :

Vixen vient de sortir la version 2 de la SD81S:

 

https://www.bresser.de/fr/Astronomie/Telescopes/Vixen-SD81SII-telescope-OTA.html

 

C'est elle! ma future lulu!!!

 

Si c'est Bresser qui a racheté Vixen, alors je crains pour la qualité générale.

Donc Vixen n'est plus Vixen, c'est fabriqué en Chine comme tous les autres (Celestron, Meade, etc..) si je comprends bien.

A 1340 euros les 80mm je comprends plus du tout tes choix.

Là pour le coup une FC76 sera bien plus qualitative.

 

Il est grand temps à mon avis que tu te poses, que tu réfléchisses vraiment à ce que tu veux faire et pas à l'instrument.

L'instrument ce n'est que l'outil pour arriver à tes fins, mais tes fins c'est quoi au juste ?

T'es-tu réellement posé la question de ce que tu voulais réaliser vraiment ?

Parce que là on est complètement paumés.

Moi je vais m'arrêter là dans la discussion, j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec quelqu'un qui ne sait pas encore ce qu'il veut.

Je reviendrai quand tu auras mûri ta réflexion et surtout quand tu auras les fonds disponibles, parce que là tu rêves sur des trucs que tu ne peux pas t'acheter de toutes façons.

[Titophe]

Il y a 5 heures, BlackSamedi a dit :

y'a eu recalage de prix avec la sf Chinoise....mais bon

 

une 80 Esprit optimisée,c'est presque 2000.

 

 

Avec le réducteur à 500€ sur la Vixen, tu arrives presque au même tarif mais ton rapport f/d n’est que de 6,1 à comparer au f/d 5 d’une esprit 80… ça va faire de temps de poses presque 50% plus long…

donc de mon point de vue pour la photo, le match reste ouvert.

 

Modifié 20 août 2022 par Titophe

[BlackSamedi]

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Là pour le coup une FC76 sera bien plus qualitative.

 

avec un cercle d'image à 36 contre 44 sur la Vixen?

 

tu disais toi méme deux pages en arriére que l'astrographe de Vixen était raté de par sa non-adaptation au full frame (...)

 

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Si c'est Bresser qui a racheté Vixen, alors je crains pour la qualité générale.

Donc Vixen n'est plus Vixen, c'est fabriqué en Chine comme tous les autres (Celestron, Meade, etc..) si je comprends bien.

 

donc tu as l'info sure et certaine que Vixen est devenu Chinois?

 

alors pourquoi décliner la 80 en version "sf" CHINOISE à 300 euros de moins?

 

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

mais tes fins c'est quoi au juste ?

 

avoir une apo de 80 de qualité qui me permettrais de scruter un peu le ciel tout en ayant des chevaux sous le capot pour faire de l'astrophoto.

 

aprés "trois paaaages",tu n'as toujours pas saisi?

 

depuis le début du topic,j'ai parlé d'une "petite apo de trés bonne qualité à environs 1000 - 1500 grab n go"

 

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Parce que là on est complètement paumés.

 

donc,si on parle de petite apo de qualité à un prix raisonnable sur trois pages,t'es perdu?

 

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Moi je vais m'arrêter là dans la discussion, j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec quelqu'un qui ne sait pas encore ce qu'il veut.

 

si tu pense que tu perds ton temps avec qqu'un qui préfére autre chose qu'une taka de 76 et réducteur (2296 euros + 200 RC=2496 euros) avec un cercle d'image à 36 CONTRE une Vixen de 81 plus son reducteur à 1698 avec un cercle d'image à 44...................c'est que le soucis est plutot de ton coté que du mien : )

 

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Je reviendrai quand tu auras mûri ta réflexion

 

à plus! : )

 

Il y a 2 heures, Titophe a dit :

Avec le réducteur à 500€ sur la Vixen, tu arrives presque au même tarif mais ton rapport f/d n’est que de 6,1 à comparer au f/d 5 d’une esprit 80

 

c'est le seul soucis de l'histoire,en effet

 

la Vixen sera lente,mais elle n'aura pas des problémes techniques qui occasionneront des réparations qui coutent un bras....avant méme d'avoir pu s'en servir!!!!

 

je pense aussi que la finition Japonaise risque d'étre assez différente de la finition Chinoise : )

 

et pour finir,la réputation d'une Vixen 81 semble étre monstrueuse,au vu de topics de plusieurs diiiiizaines de pages sur Cloudy Night

 

voilivoilou 🙃

Modifié 20 août 2022 par BlackSamedi

[LH44]

il y a 54 minutes, BlackSamedi a dit :

depuis le début du topic,j'ai parlé d'une "petite apo de trés bonne qualité à environs 1000 - 1500 grab n go"

 

Je pense que la petite Vixen sur tu as repéré correspond bien a ta recherche (budget et objectifs), il disent :

 

Citation

"However, the new SD series has been optimised for use with full-frame cameras by inserting new inner baffle rings.
The large 60 mm focuser allows heavy cameras to be attached without tilting."

 

Donc clairement plus orientée astrophoto que ses cousines maintenant la Taka 76 c'est peut être mieux ou aussi bien je sais pas mais c'est plus cher ...

 

Oui Vixen ça fait des décennie que c'est plus fabriqué au Japon mais ça ne signifit pas que ça vaut rien, heureusement qu'on attends pas les productions de matos du Japon pour faire de l'astro  

Modifié 20 août 2022 par LH44

[Alhajoth]

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Si c'est Bresser qui a racheté Vixen, alors je crains pour la qualité générale.

Donc Vixen n'est plus Vixen, c'est fabriqué en Chine comme tous les autres (Celestron, Meade, etc..) si je comprends bien.

Là pour le coup une FC76 sera bien plus qualitative.

 

Qu'est-ce que tu racontes ??

Bresser n'a nullement racheté Vixen.

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Là pour le coup une FC76 sera bien plus qualitative.

 

Étrange que tu dises cela, car il n'y a encore aucun retour sur cette nouvelle version.

Et concernant la précédente version, sur Cloudy Nights, il y a quelques sujets qui comparent les deux, et l'écart qualitatif ne paraît pas énorme.

J'ajoute que la communication de Vixen sur cette nouvelle version insiste sur la qualité d'image améliorée. Ça peut être de l’esbroufe, mais ça peut aussi être vrai.

 

Chez Takahashi, le lot correcteur + réducteur, c'est 750 €, contre 500 € chez Vixen. Et on arrive alors à un cercle image de 36 mm au lieu de 44 mm chez Vixen.

Et si tu veux les tubes-allonge fournis dans le kit de Vixen, il faut encore rajouter 90 € chez Takahashi. Et si tu veux installer la FC-76 sur une monture avec queue d'aronde Vixen, il faut encore prévoir des frais supplémentaires.

La Vixen est directement utilisable en visuel, alors qu'il manque un renvoi coudé sur la FC-76.

 

Il y a 4 heures, LH44 a dit :

Oui Vixen ça fait des décennie que c'est plus fabriqué au Japon mais ça ne signifie pas que ça vaut rien, heureusement qu'on attends pas les productions de matos du Japon pour faire de l'astro

 

Tss tss.

En ce qui concerne les lunettes, cela n'est vrai que pour les modèles (d'entre de gamme) dont la référence se termine par la lettre "f", à savoir la A70Lf, la A80Mf, et la ED80Sf.

Mes autres lunettes sont fabriquées au Japon, mais out ce qui est accessoire (chercheur...) est effectivement fabriqué en Chine.

Modifié 20 août 2022 par Alhajoth

[Colmic]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

Qu'est-ce que tu racontes ??

Bresser n'a nullement racheté Vixen.

 

Alors qu'est-ce qu'elles foutent sur le site Bresser ?

Ou alors Bresser vend maintenant tout ce qui passe, un peu comme Astroshop ?

Désolé mais c'est pas clair cette histoire, moi je lis bien Group of Companies :

 

Bon je suis intervenu à nouveau juste pour te répondre, je vous laisse...

 

Il y a 7 heures, BlackSamedi a dit :

aprés "trois paaaages",tu n'as toujours pas saisi?

 

Il y a 7 heures, BlackSamedi a dit :

c'est que le soucis est plutot de ton coté que du mien : )

 

Il y a 7 heures, BlackSamedi a dit :

à plus! : )

 

Quoted For Truth

J'ai passé du temps à essayer de t'aider depuis 4 pages maintenant, non seulement ya pas un merci, mais tu te permets en plus d'être arrogant.

Ça ne m'incite vraiment pas à continuer la moindre discussion avec toi, désolé.

Va donc relire ton tout premier post, dans quelques mois t'auras peut-être compris ce que j'essayais de te dire, en attendant je te souhaite une bonne continuation.

['Bruno]

Il y a 18 heures, Titophe a dit :

si ton usage sera principalement astrophoto, le f/d assez long va vite nécessité un réducteur.

 

Ça dépend de la taille des pixels !

 

D'un côté une caméra CCD avec des pixels de 6 µm, de l'autre côté une caméra avec des pixels de 3 µm : avec la première caméra, un F/D deux fois plus grand qu'avec la seconde donnera la même détectivité. En fait il faut surtout bien choisir son échantillonnage et ne pas regarder uniquement le F/D.

[Titophe]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

 

Ça dépend de la taille des pixels !

 

D'un côté une caméra CCD avec des pixels de 6 µm, de l'autre côté une caméra avec des pixels de 3 µm : avec la première caméra, un F/D deux fois plus grand qu'avec la seconde donnera la même détectivité. En fait il faut surtout bien choisir son échantillonnage et ne pas regarder uniquement le F/D.

Je ne suis pas du tout d’accord. Le signal reçu par la caméra est indépendant de la taille des pixels, c’est en premier lieu le rapport f/d qui compte. Le temps d’exposition est inversement  proportionnel au carré du rapport. Ainsi passer d’un rapport f/d de 4 à 5.6 conduit à doubler le temps d’exposition du capteur. 

[LH44]

Il y a 11 heures, Alhajoth a dit :

En ce qui concerne les lunettes, cela n'est vrai que pour les modèles (d'entre de gamme) dont la référence se termine par la lettre "f", à savoir la A70Lf, la A80Mf, et la ED80Sf.

Mes autres lunettes sont fabriquées au Japon, mais out ce qui est accessoire (chercheur...) est effectivement fabriqué en Chine.

 

Merci pour la rectification (je cherche toutefois une source qui en parle) je pense qu'avec Vixen maintenant on est loin du processus de fabrication 100% home made de Takahashi car à mon avis Vixen ne fait qu'assembler des élements produit en Chine, à vérifier toutefois.

 

Il y a 2 heures, Titophe a dit :

Je ne suis pas du tout d’accord. Le signal reçu par la caméra est indépendant de la taille des pixels, c’est en premier lieu le rapport f/d qui compte. Le temps d’exposition est inversement  proportionnel au carré du rapport. Ainsi passer d’un rapport f/d de 4 à 5.6 conduit à doubler le temps d’exposition du capteur. 

 

Je pense que Bruno voulais dire que des pixels plus gros sont plus sensibles (et FWC elevée) que de petits pixels donc ça jouera aussi sur le temps de pause ?

Modifié 21 août 2022 par LH44

['Bruno]

Je dis que sur un même instrument, le temps de pose sera identique entre :

− pas de réducteur et pixels de 6 µm ;

− réducteur ×0,5 et pixels de 3 µm.

 

C'est parce que l'échantillonnage sera identique. C'est l'échantillonnage qui compte pour la détectivité, pas le F/D (le F/D compte indirectement si on raisonne à capteur donné).

 

Exemple :

− Lunette 100/1000 avec des pixels de 6 µm : échantillonnage = 1,2". Très bien pour du ciel profond.

− Lunette 100/500 (la même avec un réducteur ×0,5) avec des pixels de 3 µm : échantillonnage = 1,2". Toujours très bien pour du ciel profond. Les temps de pose seront indentiques.

− Lunette 100/2000 (le fou, il a mis une Barlow !) avec la SBIG ST6 de mes débuts : échantillonnage = 2,6". Ce sera 4 fois plus rapide que les deux configurations précédentes !

 

  

Il y a 2 heures, Titophe a dit :

Ainsi passer d’un rapport f/d de 4 à 5.6 conduit à doubler le temps d’exposition du capteur. 

 

C'est vrai pour un capteur donné. Mais il existe suffisamment de caméras CCD sur le marché, et avec une assez grande variété dans les tailles des pixels, pour qu'on puisse jouer sur la taille des pixels plutôt que la focale.

 

 

[staffy]

 

Il y a 9 heures, Colmic a dit :

Bresser vend maintenant tout ce qui passe ?

Désolé mais c'est pas clair cette histoire, moi je lis bien Group of Companies :

 

Voir : Vixen Astronomy - Équipement de qualité astronomique - Vixen Astronomy (vixen-astronomie.de)

[BlackSamedi]

Il y a 12 heures, Alhajoth a dit :

Qu'est-ce que tu racontes ??

Bresser n'a nullement racheté Vixen.

 

Il y a 12 heures, Alhajoth a dit :

Tss tss.

En ce qui concerne les lunettes, cela n'est vrai que pour les modèles (d'entre de gamme) dont la référence se termine par la lettre "f", à savoir la A70Lf, la A80Mf, et la ED80Sf.

 

Grand merci @Alhajoth!

 

j'en étais sur!

 

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Je dis que sur un même instrument, le temps de pose sera identique entre :

− pas de réducteur et pixels de 6 µm ;

− réducteur ×0,5 et pixels de 3 µm.

 

C'est parce que l'échantillonnage sera identique. C'est l'échantillonnage qui compte pour la détectivité, pas le F/D (le F/D compte indirectement si on raisonne à capteur donné).

 

Exemple :

− Lunette 100/1000 avec des pixels de 6 µm : échantillonnage = 1,2". Très bien pour du ciel profond.

− Lunette 100/500 (la même avec un réducteur ×0,5) avec des pixels de 3 µm : échantillonnage = 1,2". Toujours très bien pour du ciel profond. Les temps de pose seront indentiques.

− Lunette 100/2000 (le fou, il a mis une Barlow !) avec la SBIG ST6 de mes débuts : échantillonnage = 2,6". Ce sera 4 fois plus rapide que les deux configurations précédentes !

 

Je sais pas ce que j'ai mis dans mon café ce matin,mais j'ai compris ! (...)

Grand merci @'Bruno!

[Alhajoth]

Il y a 4 heures, LH44 a dit :

Merci pour la rectification (je cherche toutefois une source qui en parle) je pense qu'avec Vixen maintenant on est loin du processus de fabrication 100% home made de Takahashi car à mon avis Vixen ne fait qu'assembler des éléments produit en Chine, à vérifier toutefois.

 

Vixen indique clairement sur ses produits le lieu de fabrication (sur ma Porta II, il est écrit en gros "Made in China"). On peut également retrouver ces informations sur leur catalogue.

 

Il faut savoir que la mention "Made in..." n'est guère réglementée. Chaque pays a le choix d'apposer ou non cette mention (et les pays de l'UE n'ont pas le doit de l'imposer, pour ne pas perturber le libre-échange...).

En outre, chaque pays a le choix du pourcentage de valeur ajoutée dans le pays mentionné. En France, c'est 45 % ("Origine France Garantie" : 80%), et au Japon, c'est 60 %.

On peut considérer que pour les lunettes, une grande partie de la valeur ajoutée est dans l'optique, et doit bouffer ces 60 %. Pour le reste, on ne sait pas. Y compris pour Takahashi.

[LH44]

il y a 17 minutes, Alhajoth a dit :

On peut considérer que pour les lunettes, une grande partie de la valeur ajoutée est dans l'optique, et doit bouffer ces 60 %. Pour le reste, on ne sait pas. Y compris pour Takahashi

 

Non là c'est pas pareil, Takahashi fabrique tout de A à Z chez eux, j'ai déjà visionné un reportage sur leur processus de fabrication et c'est corroboré par beaucoup d'afficionados de la marque. Ils font même de la fonderie à l'ancienne (au sable) pour faire les tubes car c'est la sidérurgie leur premier domaine de compétence dès 1932. Quant a l'optique qui fait leur réputation c'est Canon au Japon qui l'a produit. La seule exception à ma connaissance est la lunette Starbase qui n'est pas produite au Japon, mais le nom Takahashi n'apparait pas non plus sur l'emballage de ce que j'en sais  

Modifié 21 août 2022 par LH44

[Alhajoth]

il y a 9 minutes, LH44 a dit :

Non là c'est pas pareil, Takahashi fabrique tout de A à Z chez eux, j'ai déjà visionné un reportage sur leur processus de fabrication et c'est corroboré par beaucoup d’aficionados de la marque.

 

Dans cette vidéo, on ne voit pas tout ce qui équipe leur matériel (et c'est normal). Je pense néanmoins que Takahashi n'importe pas grand chose de Chine (peut-être des vis...). Mais bon, comme pour Vixen, pas de preuves.

PS : Un aficionado, c'est un fan, pas forcément quelqu'un de bien renseigné.

 

Le premier domaine de compétence de Vixen, ce n'est pas la mécanique, mais l'optique, et ce, depuis 1949. Et ils font donc eux-mêmes leurs optiques. Ainsi que de la mécanique.

 

[BlackSamedi]

@Alhajoth terrible la vidéo,carrément passionnant! Merci!

 

qque part,ça me rassure de voir comment est construite ma future lulu : )

Modifié 21 août 2022 par BlackSamedi

[LH44]

il y a 46 minutes, Alhajoth a dit :

PS : Un aficionado, c'est un fan, pas forcément quelqu'un de bien renseigné.

 

Mais il se trouvent que certains passionnés de la marque sont très bien renseignés  

 

il y a 18 minutes, BlackSamedi a dit :

qque part,ça me rassure de voir comment est construite ma future lulu : )

 

Attention ça date de 2012 et puis on ne voit pas nécessairement la lunette que tu envisages enfin le prix n'indique pas vraiment que c'est fait au Japon car 1200€ ... il faut être réaliste Taka c'est le double ou triple du prix  car le coût le plus important est celui de la main d'oeuvre donc il est impossible ensuite de proposer une lunette de 100mm à ce prix.

Modifié 21 août 2022 par LH44

[BlackSamedi]

il y a une heure, LH44 a dit :

j'ai déjà visionné un reportage sur leur processus de fabrication

les bords de la lentille noircis à la pierre d'encre et au pinceau!!! ❤️

Modifié 21 août 2022 par BlackSamedi

[Colmic]

Il y a 4 heures, 'Bruno a dit :

Je dis que sur un même instrument, le temps de pose sera identique entre :

− pas de réducteur et pixels de 6 µm ;

− réducteur ×0,5 et pixels de 3 µm.

 

Cela dépend avant tout du Q/E et du bruit de lecture de la caméra. Ou alors il faut que tu précises "même instrument et même caméra".

On a aujourd'hui des caméras à pixels de 3.76µ avec non seulement un Q/E bien meilleur qu'une STL11k à pixels de 9µ mais aussi un bruit de lecture presque 10x plus faible.

Pour la même détectivité (3 sigma), le temps de pose sur une ASI6200 est 4x inférieur à une STL11k et pourtant des pixels 2.5x plus gros.

 

[BlackSamedi]

il y a 12 minutes, LH44 a dit :

il faut être réaliste Taka c'est le double ou triple du prix  car le coût le plus important est celui de la main d'oeuvre donc il est impossible ensuite de proposer lunette de 100mm à ce prix.

 

entre les nooooooooooombreuses photos de tueurs et le reportage que tu as fait tourner,c'est sur,un jour j'aurais une Taka!

 

Mais pour l'instant,ce sera Vixen sans glace pour moi,car entre le FAIT que mon modéle soit fait au Japon,la réputation énorme de la qualité de la boite,les photos de malades faites avec du Vixen et le rapport qualité/prix imbattable....tout ceci ne me fait pas hésiter une minute

Modifié 21 août 2022 par BlackSamedi

[Alhajoth]

@BlackSamedi Si tu comptes acheter la dernière Vixen mise à jour, propose là à Ciel & Espace ou AstroSurf pour qu'ils la testent et en parlent.

[BlackSamedi]

jamais de la vie....si y'a un soucis,je ne pense pas qu'ils me la rembourseront (...)

['Bruno]

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

 

Cela dépend avant tout du Q/E et du bruit de lecture de la caméra. Ou alors il faut que tu précises "même instrument et même caméra".

On a aujourd'hui des caméras à pixels de 3.76µ avec non seulement un Q/E bien meilleur qu'une STL11k à pixels de 9µ mais aussi un bruit de lecture presque 10x plus faible.

Pour la même détectivité (3 sigma), le temps de pose sur une ASI6200 est 4x inférieur à une STL11k et pourtant des pixels 2.5x plus gros.

 

 

Il me paraissait évident que la comparaison se faisait « toutes choses étant égales par ailleurs » puisque je répondais à un message qui parlait de réduire la focale.

 

Mais c'est vrai que, du coup ma comparaison avec la ST6 était foireuse : il faut envisager une ST6 qui a les mêmes propriétés que les caméras actuelles.