La théorie de la Relativité par le chanoine Théophile Moreux en 1928.

[roger15]

Cette théorie fut tout de suite combattue par chanoine français, le Directeur de l'Observatoire de Bourges (Cher), Théophile Moreux ( http://naturnet.free.fr/html/abbe.htm). Cet ecclésiastique, professeur de sciences et de mathématiques, fut un des plus grands vulgarisateurs de l'astronomie de la première moitié du vingtième siècle. Il a écrit, notamment, ses célèbres :

* "Pour comprendre l'astronomie" en 1937 ;

* "Pour observer le ciel" en 1938.

Voir : http://naturnet.free.fr/html/mcosmographie.htm

 

Son talent de vulgarisateur de l'astronomie a très vite dépassé les frontières, et cela lui a sans doute sauvé la vie car il fut incarcéré à Fresnes par la Gestapo en 1943 vu qu'il n'hésitait pas à critiquer en chair le régime français d'alors. Il fut transféré ensuite à la prison d'Orléans puis à celle de Bourges. Là, ce fut un officier allemand, qui avait lu et apprécié ses ouvrages sur l'astronomie, qui le fit libérer…

 

Son ouvrage majeur (il avait réuni là toutes ses connaissances en matière d'astronomie) fut son gros (et très lourd : 3 kg) volume sous couverture rouge "Le ciel et l'Univers", librairie Doin à Paris, 1928.

 

A la fin de l'ouvrage, l'abbé Moreux évoque la théorie (très à la mode alors) de la Relativité. Il m'a paru intéressant de vous retranscrire ce qu'il écrivait alors, car, à ma connaissance, cela n'est mentionné sur aucun site Internet.

 

(pages 568 et 569) :

 

« Si maintenant je me laissais aller à sacrifier à la mode actuelle, ce serait le moment d'entonner un chant dithyrambique à la théorie de la Relativité. Les revues astronomiques, même les plus sérieuses, se croient obligées d'insérer des élucubrations sur la grandeur de l'Univers total, d'après les relativistes. On sait, que pour plusieurs, l'Univers n'est pas infini quoique illimité (sic !) ; d'autres le supposent infini dans tous les sens ; certains imaginent des infinités d'univers séparés par des espaces vides. Je ne ferai ici aucune personnalité, mais j'avouerai très franchement que la lecture de toutes ces productions m'a toujours amené à penser que les auteurs de cette littérature, physiciens ou mathématiciens pour la plupart, ont oublié d'étudier la philosophie, et l'art des définitions et celui du raisonnement.

 

« Lorsque nous essayons d'appliquer le mot infini aux choses matérielles, aux unités existantes et dénombrables, nous oublions que ce terme n'offre aucune signification. L'infini mathématique veut dire indéfini, et souvent les mathématiciens l'oublient ; ils raisonnent ainsi à côté.

 

« De même, lorsque vous vous posez les questions : Derrière ces univers qui se comptent par myriades, en existe-t-il d'autres et d'autres encore ? Et après, qu'y a-t-il ? vous ne vous doutez pas que cette énigme est un problème de pure philosophie ; que pour en esquisser la solution, il faut savoir ce qu'est l'espace et ne rien laisser à notre imagination constructive qui n'emploie que les données brutes de sens ; que toutes ces notions doivent être passées au crible de la raison.

 

« Ni l'Astronomie, ni les autres sciences expérimentales ne vont si loin, et lorsqu'un savant pénètre sur ce terrain, j'ai le droit de lui demander en quoi consiste le bagage qui lui permettra d'explorer des régions qui ne sont point généralement de son domaine. »

 

Chanoine Théophile Moreux ; "Le Ciel et l'Univers" - 1928.

[Invité akira]

Je ne comprends pas tres bien ou tu veux en venir. A part qu il s est (comme beaucoup a cet epoque) magistralement plante en voulant ridiculiser la RG, je ne comprends pas trop le sens de ce post.

 

Le probleme de la science est qu elle arrive a progresser dans des domaines ou les concepts "normaux" ne fonctionnent plus (causalite absolue et mecaQ, simultaneite et RG). Si on cherche a comprendre avec le "bon sens" on peut voir des paradoxes. Heureusement la physique a un super outil qd on est un peu perdu : la modelisation mathematique.

 

Finalement on s en fout de la philo si le modele fonctionne ... Si le modele fonctionne mais n est pas causal comme le voudrait la philo, c est la philo (ou la religion) qui se plante.

[roger15]

Je ne comprends pas trop le sens de ce post.

 

Bonjour Akira,

 

Le "sens" de ce sujet c'est une information uniquement historique, comme je croyais que c'était évident au premier coup d'œil vu son titre…

 

Roger.

[ChiCyg]

Roger15, voyons, le bon abbé Théophile Moreux là où il se trouve, doit être scandalisé que tu confondes la chair et la chaire :D

[Jeff Hawke]

Je vais lire ce texte attentivement, c'est intéressant de voir, non pas qu'une nouvelle théorie n'est pas acceptée, mais pourquoi et surtout comment elle ne l'est pas...

 

 

Je note par exemple, en survolant le texte, que Monsieur Moreux déclare : " L'infini mathématique veut dire indéfini, et souvent les mathématiciens l'oublient ; ils raisonnent ainsi à côté.", prouvant par là-même que c'est lui qui raisonne comme une casserole, l'infini mathématique (d'abord il y en a plusieurs types) se définit de façon parfaitement rigoureuse à ce que je sache.

[Bleu]

Je suis d'accord avec l'avis de Jeff sur les infinis. Il me semble qu'on discute beaucoup des différents infinis dans la théorie des ensembles, notamment grâce au "fameux" problème du continu. Les énoncés formels sont à s'arracher les cheveux, mais il semble bien que les mathématiciens fassent plus que "raisonner à côté".

[Jeff Hawke]

Lorsque nous essayons d'appliquer le mot infini aux choses matérielles, aux unités existantes et dénombrables, nous oublions que ce terme n'offre aucune signification

 

Il a au contraire une signification très précise et très claire. La construction de l'ensemble des entiers naturels, est quelque chose de précis, concret et rigoureux qui nous éclaire sur ce qu'est un infini dénombrable et ce que sont ses propriétés.

 

Affirmation fausse.

 

la lecture de toutes ces productions m'a toujours amené à penser que les auteurs de cette littérature, physiciens ou mathématiciens pour la plupart, ont oublié d'étudier la philosophie, et l'art des définitions et celui du raisonnement.

 

 

La philosophie ne traite pas de la physique, des maths, ou de l'ébullition de l'eau, mais de la façon dont les humains pensent, veulent, agissent, jugent et choisissent.

 

Remarque hors-sujet.

 

 

vous ne vous doutez pas que cette énigme est un problème de pure philosophie ; que pour en esquisser la solution, il faut savoir ce qu'est l'espace et ne rien laisser à notre imagination constructive qui n'emploie que les données brutes de sens ;

 

Comprendre la nature de l'espace et du temps n'est pas un problème de philosophie (pure ou frelatée) mais un problème de physique.

 

que toutes ces notions doivent être passées au crible de la raison.

 

Précisément ce que se sont proposés de faire, avec une certaine réussite, les physiciens relativistes de l'époque du sieur Moreux.

 

Contresens et confusionisme.

 

Ni l'Astronomie, ni les autres sciences expérimentales ne vont si loin, et lorsqu'un savant pénètre sur ce terrain, j'ai le droit de lui demander en quoi consiste le bagage qui lui permettra d'explorer des régions qui ne sont point généralement de son domaine. »

 

 

Affirmation arbitraire, ert abusivement limitative, s'appuyant en partie sur les contre-vérités ci-avant assénées.

[roger15]

Roger15, voyons, le bon abbé Théophile Moreux là où il se trouve, doit être scandalisé que tu confondes la chair et la chaire :D

 

Bonsoir excellentissime ChiCyg,

 

J'avais oublié que tu avais un œil de lynx : j'aurai dû me souvenir de la différence entre la "chair" et la "chaire". J'espère que, comme tu dis où il se trouve, le bon abbé Théophile Moreux me donnera l'absolution pour ce péché, très véniel tu me l'accorderas sans doute...

 

Roger 15.

 

PS pour Jeff : l'Union Astronomique Internationale a honoré l'abbé Moreux en lui dédiant un cratère sur la planète Mars, elle ne l'a donc pas estimé si nul que cela en astronomie…

[ChiCyg]

Sacré Roger,

Je vais te donner un coup de main parce que le couplet un peu désuet et hors norme de ton abbé ne me déplait pas.

 

Je suis assez d'accord avec la première partie de son discours et je trouve que l'absence de modestie des cosmologistes est encore trop d'actualité, chacun y allant de son petit délire.

 

Je suis aussi d'accord sur les liens entre philosophie et sciences, même celles dites exactes. Il me semble d'ailleurs que dans les pays anglo-saxons les thèses d'astronomie débouchent sur un titre de "doctor of philosophy in physics". Je regrette, moi aussi, que les formations actuelles des docteurs en astrophysique ne comportent aucun enseignement en philosophie ne serait-ce que de philosophie des sciences. Je ne suis pas d'accord avec Jeff Hawke : il y a évidemment une interrogation philosophique même lorsqu'on étudie l'ébullition de l'eau, il peut même y en avoir de nombreuses.

 

Je trouve un peu tristounet l'idée qu'on puisse avoir une activité scientifique, même d'amateur, sans se poser de questions sur sa motivation, sur ce qu'on en attend, réfléchir aux objectifs qu'on peut espérer atteindre et ceux qui paraissent hors de portée, sur la représentation qu'on se fait du monde qui nous entoure, sur nos schémas de pensée implicites, etc ...

[Jeff Hawke]

PS pour Jeff : l'Union Astronomique Internationale a honoré l'abbé Moreux en lui dédiant un cratère sur la planète Mars, elle ne l'a donc pas estimé si nul que cela en astronomie…

 

Je n'ai rien dit sur les compétences d'astronomes du curé Moreux.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec Jeff Hawke : il y a évidemment une interrogation philosophique même lorsqu'on étudie l'ébullition de l'eau, il peut même y en avoir de nombreuses.

 

Où as-tu vu que je rejetais toute idée d'interrogation philosophique ?

 

Globalement, ta réponse est totalement à côté de la plaque.

 

C'est l'ecclésiastique Moreux qui est le réducteur dans cette affaire, il voudrait interdire à la science d'investir des domaines qu'il prétend réservés à la philosophie.

[Bleu]

Il n'est pas complètement vrai que le cursus de l'astrophysicien ne contient pas de philosophie. En belgique il y a un cours en 2ème année de baccalauréat (2ème licence si vous préférez) (en fait, pour tous les étudiants de l'université, toutes facultés confondues).

 

En ce qui concerne la philo et la science de l'eau qui bout, je suppose que la différence est aussi grande que celle entre le mot pourquoi et comment.

 

Les méthodes sont différentes. La philosophie ne se modélise pas mathématiquement. Les buts sont différents, même si rien n'empêche d'entretenir les deux.

 

Je trouve aussi assez étrange que Cet abbé aie la prétention de croire qu'il peut décider de ce qu'est la science et de ce qu'est la philosophie. A priori, ce qui n'a pas été découvert en science pourrait faire l'objet d'une réponse posée en philosophie.

[ChiCyg]

Globalement, ta réponse est totalement à côté de la plaque.

Jeff Hawke, tu es comme l’abbé Moreux, c’est toi seul qui décide qui est dans le vrai et qui ne l’est pas

Je voulais simplement te dire que, de mon point de vue, il n’est pas objectif de séparer ce qui serait de la physique d’une part et de la philosophie d’autre part, que lorsqu’on fait de la physique on fait de la philosophie et que, pour cette raison, on ne peut aujourd’hui faire de la philosophie en ignorant tout de la physique.

J’attends, avec résignation, ton excommunication définitive

[Jeff Hawke]

Jeff Hawke, tu es comme l’abbé Moreux, c’est toi seul qui décide qui est dans le vrai et qui ne l’est pas

 

Mais pas du tout... Quand tu écris ceci :

 

Je voulais simplement te dire que, de mon point de vue, il n’est pas objectif de séparer ce qui serait de la physique d’une part et de la philosophie d’autre part, que lorsqu’on fait de la physique on fait de la philosophie et que, pour cette raison, on ne peut aujourd’hui faire de la philosophie en ignorant tout de la physique.

 

tu prends précisément position contre le vicaire Moreux qui, lui, interdit littéralement aux scientifiques toute prétention à traiter d'un domaine que seul la philosophie pourrait traiter...

 

C'est pour cela que je disais que ta réponse à Roger était "à côté de la plaque".

[ArthurDent]

Comment ça ?

Tu n' es toujours pas excommunié ? Incroyable !

[ChiCyg]

Jeff Hawke, j’avais cru comprendre que tu établissais des frontières nettes entre philosophie et physique quand tu écrivais :

La philosophie ne traite pas de la physique, des maths, ou de l'ébullition de l'eau, mais de la façon dont les humains pensent, veulent, agissent, jugent et choisissent

et :

Comprendre la nature de l'espace et du temps n'est pas un problème de philosophie (pure ou frelatée) mais un problème de physique.

mais je t’ai probablement mal compris …

[Jeff Hawke]

Bien évidemment que la philosophie ce n'est pas les maths, la physique ou la culture des haricots...Frontières n'est pas le terme, mais il existe des définitions qui précisent les domaines où opèrent les disciplines.

 

C'est l'activité de l'esprit humain qui s'afranchit des limites quand il se soucie d'un problème, ce qui peut parfaitment conduire à philosopher devant une casserole d'eau en ébullition. Mais pour connaitre la température à laquelle cette eau va se transformer en vapeur, il sera avisé de s'appuyer plutôt sur la physique que sur la philo...

 

Tu m'as parfaitement compris je pense, ne fais pas semblant...

[Invité akira]

Comprendre la nature de l'espace et du temps n'est pas un problème de philosophie (pure ou frelatée) mais un problème de physique.

 

J en suis pas si sur. Comprendre comment ca fonctionne est certainement du ressort de la physique mais comprendre leur nature ...

[Jeff Hawke]

J en suis pas si sur. Comprendre comment ca fonctionne est certainement du ressort de la physique mais comprendre leur nature ...

 

Oui, tu as sans doute raison...J'avais implicitement en tête "nature" dans un sens faible, attributs et caratéristiques d'un être, d'une chose...

 

Mais dans cette définition (que donne Littré), il y a aussi essence, donc là probablement on aborde des rives plus difficiles à cerner par la seule raison pure...

[Invité akira]

ben on est tous d accord alors :-)

[ChiCyg]

Concernant le développement de la cosmologie, difficile d'ignorer qu'il y a quelques pré-supposés "philosophiques" qui ne sont pas du strict domaine des sciences exactes. Je reproche aux cosmologistes de ne pas dire clairement en quoi ces pré-supposés apportent des bémols à leurs certitudes ...

[Invité akira]

euh ... a part le principe cosmologique, tout le reste decoule de la RG. Je vois pas trop de quels pré-supposés tu veux parler.

[Invité glevesque]

Concernant le développement de la cosmologie, difficile d'ignorer qu'il y a quelques pré-supposés "philosophiques" qui ne sont pas du strict domaine des sciences exactes. Je reproche aux cosmologistes de ne pas dire clairement en quoi ces pré-supposés apportent des bémols à leurs certitudes ...

Je suis d'accord avec toi, le formalisme n'est que le coté mathématique de la choses (lois qui découles de la mécanique relation et interelationnelles des choses) et rien de plus !

 

Et sans la philo, et bien nul question d'appréhension projectionnisme n'est possible, car la prémisses de tout résonnament mathématique découle bien de l'intérogation rationnelle qui implique un résonnement d'ordre philosophique ! La philo est précurseur, non pas a la science, mais a son esthétique et a ses porté conceptuelle face a la réson rationnel de l'homme ! La philo est donc précurseur a tout résonnement sensible rationnel ou irrationnell !

 

Gilles

[Invité akira]

appréhension projectionnisme

 

C est quoi ca ?

[Invité glevesque]

C est quoi ca ?

En gros, comprendre et se représenter ce que représente le formalisme en question par rapport aux objets mathématique et de ce qu'ils encadre ! Par projection, comment le tout peut évoluer a travers le temps et a travers un formalisme projectionnisme projeter sur la dynamique quel encardre sur les objets quel fait évoluer abstraitement et formellement en dehors de toute réalité immédiate !

 

Gilles

[roger15]

Bonjour Jeff,

 

Tu ne seras bien sûr pas surpris que je sois en léger désaccord avec toi.

 

Lorsque que tu écris :

C'est l'activité de l'esprit humain qui s'affranchit des limites quand il se soucie d'un problème, ce qui peut parfaitement conduire à philosopher devant une casserole d'eau en ébullition. Mais pour connaître la température à laquelle cette eau va se transformer en vapeur, il sera avisé de s'appuyer plutôt sur la physique que sur la philo...

 

J'aime bien cette situation, et j'imagine aisément deux personnages :

 

* un premier scientifique "sérieux" qui va remplir une casserole d'eau, va la mettre sur un réchaud à gaz, va plonger un thermomètre dans l'eau, va attendre le moment de l'ébullition, va noter le chiffre de la température atteinte à ce moment là, et va passer immédiatement à une autre expérience.

 

* un second scientifique "philosophe" qui va remplir une casserole d'eau, va la mettre sur un réchaud à gaz, va plonger un thermomètre dans l'eau, va attendre que la température monte. Et durant cette attente, il va réfléchir : ce chiffre qu'il va obtenir ne dépend-t-il pas de la pression atmosphérique du lieu de l'expérience ? ; Cette pression était-elle la même il y a un million d'années ? ; Quelle sera sa valeur dans un million d'années ? Et puis il va sans doute, en attendant que les chiffres de la température s'élèvent, plonger son doigt dans l'eau et réfléchir à la température idéale pour le confort du corps humain lors de sa toilette. Et sans doute va-t-il réfléchir (donc philosopher) à des tas de sujets pendant que l'expérience se déroule. Une fois le point d'ébullition atteint, il va bien sûr reporter le chiffre sur son carnet d'observations, mais ne va-t-il pas ensuite continuer à philosopher sur une multitude de sujets entourant cette expérience ?…

 

Au fait, Cher Jeff, avec lequel de ces deux expérimentateurs préférerais-tu discuter de tout et de rien ?…

 

Roger 15.

[Jeff Hawke]

Bon, je ne comprends pas trop la question, ni l'opposition entre les deux personnages, ni pourquoi le premier est qualifié de "sérieux", ni enfin le rapport avec ce que j'ai dit auparavant sur ce fil.

 

Cela dit, c'est peut-être parce que j'ai dormi 3 heures après une nuit sous les étoiles, puis fait 3 heures de route pour retrouver Paris, ma douche à eau chaude réglable, et mon micro connecté à internet pour parler de tout et de rien...