questions sur les orbites

[Invité]

Il y a quelques temps de cela j'ai mis un post (que je ne retrouve plus) concernant les "astérismes d'étoiles" en signifiant que CR399 alias le Cintre était un merveilleux astérisme d'étoiles, on m'a répondu qu'il s'agissait d'un "amas ouverts", en regardant sur des logiciels et des bouquins je me suis aperçu qu'il était (à ma grande surprise) toujours considéré ainsi et donc j'ai pensé avoir fait une erreur

Dernièrement en aisant des recherches poussées pour mon fichier j'ai appris qu'une récente étude approfondie sur CR399 à permis de déterminer que ses étoiles étaient à une distance qui variaient de 300 à 4000 années lumières de la Terre donc il s'agit bien d'un "astérisme" et non d'un amas

Dédé.

[telescopium]

Bonjour enregardant des cartes du système solaire je me suis poser quelque question que je vais vous citer, merci a ceux qui pourrons me répondre!

Alors en regardant l'orbite de pluton je me suis posé la question en voyant qu'elle passe sur l'orbite de certaine planète si elle pouvait rentrer en colisions avec une, et si oui peut on dire quand?

Et ensuite d'où vient l'attraction des corps? comment se fait t'il que les corps qui sont attiré garde quand même un distance l'un a l'autre ? Et pour finir qu'est ce qui fait que les planètes tourne???

 

merci de vos réponces!

[Invité]

Il me semblait aussi que ce soit un astérisme (mes bouquins).

 

Le post que tu ne trouves plus:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20088&highlight=399

 

Dans APOD (janvier 2007) il s'agit d'un astérisme :

 

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070112.html

 

Patte.

[roger15]

Bonjour Télescopium,

 

Je vais d'abord répondre à la deuxième partie de ta question : « comment se fait-t-il que les corps qui sont attirés gardent quand même un distance l'un a l'autre ? Et pour finir qu'est ce qui fait que les planètes tournent ??? ». Pour avoir une réponse, assez exhaustives tu n'auras qu'à étudier ce qui est dit sur le site Internet Luxorion ("en hommage à Newton") :

http://www.astrosurf.com/luxorion/newton-hommage3.htm

 

En ce qui concerne l'orbite de Pluton, très vite après sa découverte en 1930, on a constaté qu'elle empiétait sur l'orbite de Neptune. Donc, très vite on en a déduit que Pluton ne pourrait pas rester très longtemps sur son orbite actuelle et serait (dans quelques millions d'années) éjectée de celle-ci par Neptune. Et puis, vers 1965, avec l'arrivée des gros ordinateurs, on a comparé sur des millions d'années les positions respectives de Pluton et de Neptune et on a trouvé que ces deux astres étaient en "résonance" des deux tiers : Neptune fait trois révolutions autour du Soleil quand Pluton n'en fait que deux. Mais surtout on a découvert que jamais, au point où leurs orbites se croisent, ces deux astres ne sont à la même hauteur du point de vue de l'axe du Système solaire. Autrement dit l'un passerait très largement au-dessus de l'autre s'ils se trouvaient à cet endroit au même moment. Il n'y a donc aucun risque de collision entre Pluton et Neptune, du moins tant qu'un troisième corps céleste très massif ne vient pas jouer les empêcheurs de tourner en rond…

 

Roger 15.

[albert galilée]

Hello,

 

Bon je ne vais pas traiter toutes les questions, Roger y a déjà répondu pour quelques unes

 

Et ensuite d'où vient l'attraction des corps? [/Quote]

Ceci est dû à la force de gravitation. Celle qui, sur notre planète, te fait garder les pieds sur Terre.

 

comment se fait t'il que les corps qui sont attirés garde quand même un distance l'un a l'autre ?

Oui, j'comprends pas moi non plus. J'attire le pot de fleur qui est à 2m de moi, mais il ne veut pas venir. ...

Ma force ne serai pas assez grande? Probablement et pour les astres c'est une peu pareil.

Elles ont une force bien plus grande que la mienne, je le reconnais, mais elles sont surtout très loin les unes des autres. Par exemple, plus on s'éloigne de la Terre et plus sa force de gravitation est faible.

 

Cette loi dépend de la masse et de la distance des deux corps qui s'attirent . Enfin, j'te laisse faire tes p'tites recherches pour en savoir plus

Et pour finir qu'est ce qui fait que les planètes tourne???

hum... jette un oeil

[milanc]

Après avoir jeté un oeil, on n'en a plus qu'un... ça évite d'investir dans une tête bino...

[Cédric H.]

Mais surtout on a découvert que jamais, au point où leurs orbites se croisent, ces deux astres ne sont à la même hauteur du point de vue de l'axe du Système solaire. Autrement dit l'un passerait très largement au-dessus de l'autre s'ils se trouvaient à cet endroit au même moment. Il n'y a donc aucun risque de collision entre Pluton et Neptune, du moins tant qu'un troisième corps céleste très massif ne vient pas jouer les empêcheurs de tourner en rond…

 

Donc les deux orbites ne se croisent pas réellement ?

 

Posté par telescopium

comment se fait t'il que les corps qui sont attirés garde quand même un distance l'un a l'autre ?

 

Les planètes sont en chute libre vers le soleil.

Si une planète se "stoppait" sur son orbite elle tomberait donc en chute libre vers le soleil.

 

Or les planètes ont une certaine vitesse et une inertie ce qui les emmènent dans une orbite presque circulaire (elliptique).

[roger15]

Donc les deux orbites ne se croisent pas réellement ?

 

Bonjour Cédric,

 

Sur un plan en seulement deux dimensions, leurs orbites peuvent se croiser effectivement. Mais sur un plan en trois dimensions (donc en y incluant la hauteur) Neptune et Pluton ne peuvent pas entrer en collision, pas plus qu'une voiture et une locomotive qui arriveraient au même moment au même endroit, mais l'une sur un pont au-dessous de la voie ferrée et l'autre au-dessus de la route.

 

La collision ne serait possible que si elles circulaient à la même hauteur et arrivaient au même moment sur un passage à niveau non gardé…

 

Roger 15.

[Cédric H.]

Ok, mais bon "au même endroit" pour moi ça voulait dire "au même endroit" pas " ´´au même endroit`` "

 

Mais j'ai saisi l'idée

[telescopium]

OK merci pour vos réponces.

[Estonius]

Bonjour Télescopium,

 

Et puis, vers 1965, avec l'arrivée des gros ordinateurs, on a comparé sur des millions d'années les positions respectives de Pluton et de Neptune et on a trouvé que ces deux astres étaient en "résonance" des deux tiers : Neptune fait trois révolutions autour du Soleil quand Pluton n'en fait que deux. :

 

Bonjour !

 

Heu, je peux poser une question ?

 

En ce qui concerne la "résonance", le concept est ancien puisque Laplace y a consacré une grosse partie de ses travaux... Or dès qu'on a pu calculer l'orbite de Pluton (dans la foulée de sa découverte, je suppose) on a trouvé une période orbitale de 90.000 jours. Sachant que celle de Neptune est de 60.000 jours, il n'y a même pas besoin de faire de caclul pour faire apparaître la résonance ! D'autre part du fait même de cette résonance les positions réciproques des 2 astres se répètent à l'identique tous les 180.000 jours. La question est donc : Que cherchait-on exactement avec les gros ordinateurs dont tu parles A moins que quelque chose m'est échappé

 

Merci d'avance

[elarwen]

J'attire le pot de fleur qui est à 2m de moi, mais il ne veut pas venir. ...

Ma force ne serai pas assez grande?

 

:D

Tu attires de la même façon chaque billet de banque du monde, pour un résultat comparable.

Frustrant, hein?

 

Une seule solution: grossir pour rendre ton attraction newtonienne suffisante!

[elarwen]

Bonjour !

 

Heu, je peux poser une question ?

 

En ce qui concerne la "résonance", le concept est ancien puisque Laplace y a consacré une grosse partie de ses travaux... Or dès qu'on a pu calculer l'orbite de Pluton (dans la foulée de sa découverte, je suppose) on a trouvé une période orbitale de 90.000 jours. Sachant que celle de Neptune est de 60.000 jours, il n'y a même pas besoin de faire de caclul pour faire apparaître la résonance ! D'autre part du fait même de cette résonance les positions réciproques des 2 astres se répètent à l'identique tous les 180.000 jours. La question est donc : Que cherchait-on exactement avec les gros ordinateurs dont tu parles A moins que quelque chose m'est échappé

 

Merci d'avance

 

 

Les gros ordinataurs sont utiles dès que les équations ne sont pas linéaires, ou d'une manière générale dès que les équations sont trop compliquées pour être résolues de manière exacte.

Et c'est le cas du Problème des Trois Corps, dont je rêve de lire le traîtement par Poincarré. ( appel aux bonnes âmes: mon anniversaire est après demain!! lol)

Le cas Neptune-Pluton-Soleil est un problème à 3 corps... sauf qu'il est encore compliqué par la présence du reste du système solaire, en particulier Jupiter et Saturne. L'évaluation des perturbations nécessite des calculs difficiles et fastidieux (saluons Le Verrier au passage) dont les ordinateurs sont spécialistes. Qui dit que Jupiter ne va pas éjecter un jour Pluton de sa résonnance? Il faut le vérifier... A l'échelle du million d'années, ce ne sera pas le cas.

 

Enfin, ne perdons pas de vue que tout cela se passe en 3 dimensions, or Neptune est proche de l'écliptique et Pluton en est loin... Les orbites de Neptune et de Pluton ne se croisent jamais, et il me semble que la plus faible distance entre les deux trajectoires est de l'ordre de 40 millions de kilomètres, chiffre que je donne de mémoire et qui demande vérification (créateurdebugs! voilà une question pour le quizz!)

[Lasilla]

Oui, j'comprends pas moi non plus. J'attire le pot de fleur qui est à 2m de moi, mais il ne veut pas venir. ...

 

Heu... la blague, je la fais de façon récurente en expliquant à mes étudiants (garçons) qu'ils pourraient justifier le fait qu'ils collent une fille d'un peu trop près par la loi de l'attraction universelle...

Puis je leur fait remarquer que la donzelle pourrait objecter que les masses divivisées par la dist², ça fait quand même pas grand chose quand on le multiplie par un truc en 10^(-11)

Alors avec un billet de banque... :D

 

Bon, et sinon pour l'attraction entre 2 corps...

on va faire simple pour commencer: on prend un système à 2 corps: la lune et la terre (on néglige le soleil...) et on considère que l'énergie du système de conserve.

Et bien tu sais quoi? La lune tombe sur la terre!

En fait, le mouvement de rotation de la lune est la composition de 2 mouvement: le mouvement rectiligne uniforme de la lune du à sa vitesse si elle était dans un système où les forces se compensent (c'est à dire ici, sans foce d'attraction de la terre), et son mouvement de chute du à l'attraction de la terre.

 

En gros, si on remplaçait l'attraction gravitationnelle par une tension de corde, tu pourrais assimiler le mouvement de la lune à celui d'une pierre dans une fronde: la fronde maintient la pierre en mouvement circulaire, mais si cette force disparait (tu laches la fronde), et bien la pierre part en ligne droite et à vitesse constante dans la direction qu'elle avait lorsque tu l'as lachée.

 

(Bon, oki, je néglige ici les frottements de l'air, la gravitation, etc etc... mais je fais simple... Maintenant, j'ai peut-être fait trop simple? Je ne sais pas trop à quel niveau se situait ta question initiale;) )