regardons nous dans la bonne direction ?

Jeff Hawke · 23 août 2007

Mais sincèrement "le commencement de tout" cela ne te chagrine pas quelque part? Si j'ai bien compris mes cours de physique (que je n'aimais pas du reste), rien ne se crè, rien ne disparaît. Tout n'est que transfert. Alors "le commencement de tout" me dérange.

Ca c'est en physique classique. En physique quantique, ce n'est dèjà plus vrai. La théorie autorise la création de particules à partir du néant (par paires antinomiques notamment), du moment que la dette est remboursée assez vite (par annihilation réciproque notamment, mais aussi avec d'autres possibilités).

C'est ainsi que Hawking a pu démontrer qu'un trou noir peut rayonner (alors que rien ne peut s'en échapper... :b: ), et donc peu à peu (ou rapidement selon sa taille) se consumer.

J'aime à imaginer que notre univers n'est en fait qu'une dette au néant, qui devra un jour être remboursée... :be:

Icare · 24 août 2007

Pas mal cette idée en effet.

L'homme retourne à la poussière et l'univers retourne au néant.

ChiCyg · 28 août 2007

Que de certitudes dans cette discussion ! Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais plus on a d'éléments pour étudier quelque chose, moins on a de certitudes et plus on a d'interrogations et de doutes.

On sait à peu près comment fonctionne le soleil, à condition de ne pas y regarder de trop près (magnétisme, rotation, ...). Idem pour la formation des étoiles, des planètes et des galaxies. Pour les galaxies, on ne sait pas trop comment elles tournent : Newton ne marche pas, il faut soit inventer de la matière noire (jamais observée à ce jour), soit modifier la loi de Newton. La première solution "marche" bien pour les amas mais pas pour les galaxies spirales. La seconde, c'est l'inverse : fonctionne bien pour les spirales, pas pour les mouvements à l'intérieur des amas.

Et on explique, sans rire, comment était l'univers dans son entier un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang ! Et que c'était pas une explosion et que c'était pas un événement même si ça devait y ressembler furieusement !

L'univers est-il fini ou infini ? Savent pas ! Sûr, il s'est "expandu", mais un univers infini peut toujours "s'expandre", il a la place, il est infini :)

Attention, nous prévient-on, la vitesse et l'espace en expansion n'ont rien à voir avec la vitesse et l'espace communs, donc pas de problème si la vitesse d'expansion dépasse celle de la lumière : c'est pas une "vraie" vitesse, Albert peut dormir tranquille :) !

Juste un dernier détail croustillant : la théorie d'un univers en expansion est basée sur la relativité générale, celle-la même qui précise que le temps (comme l'espace) est relatif c'est-à-dire ne se déroule pas de la même façon suivant l'endroit où l'on se trouve, on ne peut donc pas parler d'un temps universel qui régirait l'ensemble de l'univers, sauf si l'univers était vide ou parfaitement homogène, ce qui ne semble pas vraiment le cas :) ...

Jeff Hawke · 28 août 2007

Mouais, pas très sûr de comprednre ce que tu veux dire...

Personnellement, je ne connais pas garnd chose de plus humble que les théories quantique, de la RG, l'hyptothèse du Big Bang... Où il est clairement fait mention de toutes nos inouies difficultés à comprendre et à expliquer les résultats d'expériences et d'observations, où les données sont patiemment accumulées et confrontées à des modèles sans cesse ajustés pour s'approcher d'une meilleure compréhension.

Des certitudes dans les interprétations des résultats de l'expérience d'Aspect ? Non, des interrogatiosn et plusieurs pistes d'hypothèses...dérangeantes.

Des certitudes dans la théorie du Big Bang ? Non, au contraire la reconnaissance que des domaines entiers restent non clairs (matière noire, inhomogénéité initiale, âges de galaxies plus élevés que l'univers...Rien de ces questions ne reste masqué, l'imperfection des explications et les patients tâtonnements et hésitations, tout cela est sur la table, discuté, confronté, polémiqué...)

28 août 2007

Eloge de l humilite contre les messieurs "je comprends pas tant que ca les theories mais je critique a gogo"

Peut etre est il utile de se renseigner sur ces theories avant de lancer des diatribes critiques qui n ont guere de sens. Il y a des raisons pour lesquelles ces theories sont difficilement accessible a la vulgarisation : en l occurence elle sont intrinsequement complexes et contre intuitives. Qu elles ne te plaisent pas est une chose, parce que tes critiques portent plus sur un aspet esthetique que sur une realite scientifique.

Malgre leur incompletudes dont elles ne se cachent pas, les theories modernes telles que mecaQ ou RG sont les theories les plus exactement verifiees experimentalement, et cela que cela ne plaise ou non au sens commun de chacun.

La matiere noire est aussi observee qu un electron, indirectement mais elle est observee. On peut mesurer sa densite, mettre des barres d erreur sur sa section efficace etc ...

Le temps universelle repose sur le principe cosmologique qui est une approximation parfaitement valide de l homogeneite de l univers. On fait des approximations partout en science et il suffit de verifier si elle sont valides ou pas.

Quand a la vitesse d expension et le depassement de c, ta critique est levee par une etude simple de relativite.

S il est vrai que la science (et ceux qui la font) peut parfois pretendre tout savoir, a l inverse les gens qui ne comprennent pas la plupart des theories et qui lancent a l aveugle des critiques uniquement motivees par une lecture esthetique des theories m enerve assez aussi.

Jeff Hawke · 28 août 2007

S il est vrai que la science (et ceux qui la font) peut parfois pretendre tout savoir,

Non, elle (et ils) ne peut(vent) pas. La science qui prétend tout savoir n'est pas de la science...

28 août 2007

Je parle de "pouvoir" dans le sens : il se peut, cela arrive qu un scientifique s emballe.

Pas dans le sens : pouvoir, avoir la permission ...

ArthurDent · 28 août 2007

Bah, il y a deux niveaux de "certitudes" ...

- La certitude d' avoir compris ce que dit le modèle (ici, du Big Bang)

- La certitude que le modèle décrit exactement la réalité.

Autant on peut espérer atteindre un certain niveau de certitude dans le premier cas,autant dans le second cas, ça parait extrêmement présomptueux.

Mais bon, on ne va pas rappeler à chaque fois que tout ce qui précède est "certain" (aux erreurs de compréhension des auteurs près) *dans le cadre du modèle* , sinon ça va devenir lourd

Moi je me contente du premier cas, dans le cadre du modèle qui décrit "le mieux possible" la réalité.

A+

--

Pascal.

'Bruno · 28 août 2007

Pour les galaxies, on ne sait pas trop comment elles tournent : Newton ne marche pas, il faut soit inventer de la matière noire (jamais observée à ce jour), soit modifier la loi de Newton.

Quoi de surprenant dans le fait qu'il pourrait y avoir de la matière qu'on ne connaît pas ? Puisqu'on n'arrive pas à expliquer la rotation des galaxies, il faut bien envisager plusieurs possibilités ! Donc soit c'est la théorie de Newton qui est fausse, soit il existe de la matière qu'on ne connaît pas. On manquerait singulièrement d'humilité si on s'imaginait connaître toutes les formes de la matière !

L'univers est-il fini ou infini ? Savent pas !

Ben, non. Toi tu sais ?

Attention, nous prévient-on, la vitesse et l'espace en expansion n'ont rien à voir avec la vitesse et l'espace communs, donc pas de problème si la vitesse d'expansion dépasse celle de la lumière : c'est pas une "vraie" vitesse, Albert peut dormir tranquille !

Je suis sûr que tu sais très bien que ce que tu écris n'a rien à voir avec la théorie. Dans la théorie de l'expansion, il n'y a pas de vitesse d'expansion (ça n'a pas de sens !) mais un taux d'expansion. Tu le sais bien mais tu veux embrouiller le lecteur, hein ?

Juste un dernier détail croustillant : la théorie d'un univers en expansion est basée sur la relativité générale, celle-la même qui précise que le temps (comme l'espace) est relatif c'est-à-dire ne se déroule pas de la même façon suivant l'endroit où l'on se trouve, on ne peut donc pas parler d'un temps universel qui régirait l'ensemble de l'univers

Là encore, je suis sûr que tu fais exprès. Le temps dans lequel on mesure les phénomènes de l'Univers est une sorte de temps moyen, appelé temps cosmique je crois. L'immense majorité des objets de l'Univers suit le même temps, car l'immense majorité des objets de l'Univers se déplace les uns par rapport aux autres à des vitesses largement inférieures à celle de la lumière, et subissent des champs gravitationnels tout petits. Les scientifiques savent bien qu'un observateur en rotation autour d'un trou noir ne mesurerait pas les temps qu'il indique dans sa chronologie de l'Univers, mais c'est un observateur marginal. Mais bon, tout ça est bien connu, mais tu le fais exprès.

Allez, pour les lecteurs du sujet qui seraient embrouillés, je cite Andrillat (La cosmologie moderne) :

« À cause de leur comobilité avec le système de coordonnées, toutes les galaxies ont le même temps propre qui est aussi le nôtre [...] La relativité du temps est un phénomène local attaché à des effets de grande vitesse. À grande échelle, l'univers s'immobilise et on assiste presque à un retour au temps absolu. Ce temps propre commun à toutes les galaxies est appelé temps cosmique. C'est dans cette échelle de temps que l'on décrira l'histoire de l'univers. » (Je ne trouve pas son explication très claire, je préfère la mienne , mais je la laisse pour bien montrer que les scientifiques savent ce qu'ils font.)

ChiCyg · 28 août 2007

Akira, je ne sais pas si tu as noté que mes critiques ne portent ni sur la relativité, ni sur la mécanique quantique.

La matiere noire est aussi observee qu un electron, indirectement mais elle est observee.

Merci de l'info, c'est un scoop pour moi qui, dans mon ignorance, croyait qu'on avait un tout petit peu plus de connaissances de l'électron que de la matière noire

:)

Le temps universelle repose sur le principe cosmologique qui est une approximation parfaitement valide de l homogeneite de l univers.

C'est un principe ou une approximation ? et tu trouves que l'univers est homogène, toi ?

On fait des approximations partout en science et il suffit de verifier si elle sont valides ou pas.

Si tu peux m'expliquer comment on vérifie, ça m'intéresse

je sais je suis un peu limité

mais essaie quand même.

les gens qui ne comprennent pas la plupart des theories et qui lancent a l aveugle des critiques uniquement motivees par une lecture esthetique des theories m enerve assez aussi.

Faut pas t'énerver, on est là pour s'expliquer, par exemple je ne savais pas que j'avais une lecture esthétique de la cosmologie, tu peux m'expliquer ?

ChiCyg · 28 août 2007

Bruno, tu m'accuses de faire semblant, je te retourne le compliment : tu as bien compris que je ne me gaussais pas de ce qu'on ne comprenne pas la rotation des galaxies ni que plusieurs hypothèses concurrentes soient en piste. Cela me paraît tout à fait normal. Mais je m'amuse (ou m'irrite selon le moment) de ce qu'en dehors de toute prudence, alors que ces choses a priori simples ne sont pas comprises, les cosmologistes prétendent expliquer l'univers dans son entièreté depuis l'apparition du temps et de l'espace jusqu'à après-demain et au delà. Si on regarde objectivement cette discipline, plus on recule dans le temps, plus les hypothèses hasardeuses sont nombreuses et plus elles sont invérifiables, ce qui n'est d'ailleurs en rien étonnant - ce qui est étonnant ou désolant, c'est l'absence d'objectivité des spécialistes de ces sujets.

28 août 2007

L univers est tres homogene a une echelle de 50Mpc ce qui est petit par rapport au rayon de l univers local. On peut donc modeliser (pour certains calculs) l univers par une univers homogene. On fait par exemple de meme en mecaQ ou on traite des problemes par des methodes dites perturbatives autour d un etat stable.

On a un peu plus de connaissance de l electron mais le mode sur lequel on le connait (mediatement) est le meme que celui de la metiere noire. On en observe des effets. Par consequent sur le principe c est pareil. C est pour cela que qd tu dis qu on en a jamais vu c est abusif.

Les points de la cosmologie qui te plaisent pas (temps universel, matiere noire, on explique, sans rire, comment était l'univers dans son entier un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang !) tu les railles. Peut etre serait il de bon ton de s interesser a pourquoi on pense savoir a quoi ressemble l univers sous ces aspect et a ce moment la. Ce n est pas parce que toi tu ne peux pas te le representer (et tu n est pas le seul, a vrai dire personne ne le peut, seul l outil mathematique nous le permet) qu il n est pas possible de le modeliser par une theorie.

Le probleme de la physique actuelle est qu elle depasse notre sens commun. Il n est plus possible d invalider une theorie parce qu elle est bizarre ou paradoxale (pour le sens commun). Ce probleme apparait flagrant en vulgarisation car les gens refusent tout net des theories sous des pretextes que je qualifie de purement esthetique en ce sens que la refutation ne se base sur aucun raisonnement a part : Tenez vou bien, vous aller rire, et details croustillants. Quoiqu en dise Einstein, on se fout qu une theorie soit belle ou qu elle convienne au sens commun, du moment qu elle fonctionne, c est le seul critere.

28 août 2007

plus on recule dans le temps, plus les hypothèses hasardeuses sont nombreuses et plus elles sont invérifiables

C est pas toujours vrai. Le CMB offre une image de l univers extaordinairement precise. A certains egards encore plus precise que l univers actuel.

'Bruno · 28 août 2007

les cosmologistes prétendent expliquer l'univers dans son entièreté depuis l'apparition du temps et de l'espace jusqu'à après-demain et au delà.

Disons plutôt qu'ils ont une explication. Mais il me semble qu'ils sont tout à fait conscients qu'on n'est pas sûr à 100 % que cette explication est la bonne, et qu'ils sont tous certains que l'explication est incomplète.

Jeff Hawke · 28 août 2007

et tu trouves que l'univers est homogène, toi ?

Ben oui, il est homogène.

Jeff Hawke · 28 août 2007

Quoiqu en dise Einstein, on se fout qu une theorie soit belle ou qu elle convienne au sens commun, du moment qu elle fonctionne, c est le seul critere.

On ne s'en fout pas. Les théories quantiques et de la relativité sont très belles. (Et elles fonctionnent, ce qui est la vérité de leur beauté).

Ce sont les bricolages tentés (la constante cosmologique) ou supposés (les variables cachées) par Einstein qui sont laids.

C'est ce qui est d'ailleurs séduisant dans la théorie des cordes : Quelle élégance !

ChiCyg · 28 août 2007

Akira, tu dis que l'univers est très homogène à une échelle de 50 Mpc, j'ai cru comprendre au contraire que des structures apparaissent à toutes les échelles amas, super amas, super super amas, filaments, Grand Mur, etc ... D'ailleurs certains cosmologistes expliquent que l'expansion ne joue pas entre des galaxies liées gravitationnellement ... comprenne qui pourra

Tu pousses un peu quand tu écris qu'on a seulement "un peu plus de connaissance" de l'électron que de la matière noire, no comment :)

En revanche, je suis complètement en déssaccord avec toi quand tu écris :

Ce n est pas parce que toi tu ne peux pas te le representer (et tu n est pas le seul, a vrai dire personne ne le peut, seul l outil mathematique nous le permet) qu il n est pas possible de le modeliser par une theorie.
Le probleme de la physique actuelle est qu elle depasse notre sens commun. Il n est plus possible d invalider une theorie parce qu elle est bizarre ou paradoxale (pour le sens commun).

Première remarque, tous les concepts mathématiques n'ont pas forcément leurs contrepartie réelle : exemple l'infini, fondamental en mathématique, un peu boudé par les physiciens

. Autre exemple la singularité du trou noir, découlant mathématiquement impeccablement des équations de la relativité, physiquement un petit peu moins absolument certain.

Deuxième remarque, le but de la physique est de nous donner une représentation compréhensible du monde. Si Einstein a inventé la relativité c'est bien parce que la représentation du monde qu'on avait, avant lui, ne permettait pas de rendre compréhensible, par exemple, le fait que la vitesse de la lumière soit constante.

Ce n'est pas la mathématique qui a décidé pour lui que l'espace-temps était relatif, c'est bien lui qui a abandonné l'idée, qui semble tomber pourtant sous le sens, d'un temps et d'un espace absolu.

Jeff Hawke · 28 août 2007

Première remarque, tous les concepts mathématiques n'ont pas forcément leurs contrepartie réelle

Seule bémol à ton affirmation : Les mathematiques sont réelles... (alors cette histoire de "contreparties", excuse-moi mais c'est du niveau que tu aurais besoin de paquets d'allumettes et de marrons d'inde pour te convaincre que les nombres entiers existent... :be: . C'est en principe une étape dont on sort en quittant le cours préparatoire...)

Icare · 28 août 2007

QUOI ? Les nombres entiers existent alors que le photon n'est que virtuel ?

P'tain j'y crois pas les trucs de ouf qu'on apprend sur ce forum.

Merci Jeff ! :be:

29 août 2007

On ne s'en fout pas. Les théories quantiques et de la relativité sont très belles. (Et elles fonctionnent, ce qui est la vérité de leur beauté).

Ce sont les bricolages tentés (la constante cosmologique) ou supposés (les variables cachées) par Einstein qui sont laids.

C'est ce qui est d'ailleurs séduisant dans la théorie des cordes : Quelle élégance !

Je persiste. Le critere de simplicite et de beaute n est pas predominant dans une theorie. Si une theorie moins belle marche mieux qu une belle theorie, alors elle sera preferee. Et sur la beaute des theories, ce n est pas parce que Einsten l a dit que c est toujours vrai. Les theories de renormalisation en mecaQ, la MHD etc sont des trucs que je qualifierais pas vraiment de beau ...

Jeff Hawke · 29 août 2007

Je persiste. Le critere de simplicite et de beaute n est pas predominant dans une theorie.

Ce n'est pas un critère. C'est une caractéristique inéluctable de la justesse.

Si une theorie moins belle marche mieux qu une belle theorie, alors elle sera preferee.

Une théorie "belle" qui ne marche pas...Je ne vois pas. :?: Les théories qui se sont avérée incorrectes étaient en général laides et complexes. A commencer par les superstitions compliquées, les religions aux interdits tordus, les crétinismes astrologiques et autres numérologies...

Et sur la beaute des theories, ce n est pas parce que Einsten l a dit que c est toujours vrai.

Je n'ai pas de respect particulier pour tout ce qu'à pu affirmer Einstein, physicien hors pair mais médiocre philosophe, et penseur politique très naif.

Je pense plus volontiers au rasoir d'Okkam.

Les theories de renormalisation en mecaQ, la MHD etc sont des trucs que je qualifierais pas vraiment de beau ...

Ah oui, ça c'est particulièrement dégueu... :be: C'est parce que Feynman était un farceur... :cool:

ArthurDent · 29 août 2007

Pour la MHD je ne sais pas, mais quand je pense à la renormalisation, le qualificatif qui me vient à l' esprit c' est "bricolage", pas "oeuvre d' art" :be:

29 août 2007

Akira, tu dis que l'univers est très homogène à une échelle de 50 Mpc, j'ai cru comprendre au contraire que des structures apparaissent à toutes les échelles amas, super amas, super super amas, filaments, Grand Mur, etc ... D'ailleurs certains cosmologistes expliquent que l'expansion ne joue pas entre des galaxies liées gravitationnellement ... comprenne qui pourra

Non tu as du mal comprendre. Les structures n existent pas a toute les echelles. Au dela de 50Mpc l univers est remarquablement homogene. C est une des bases du principe cosmologique (univers homogene isotrope a grande echelle) qui soustend toute la cosmo moderne.

http://www.uow.edu.au/eng/phys/students/fractals/image004.jpg&imgrefurl=http://www.uow.edu.au/eng/phys/students/fractals/universe.htm&h=528&w=696&sz=102&hl=en&start=2&sig2=vbpDTFZRjwFrnVlcTBPMmg&um=1&tbnid=obqBInfeudPtlM:&tbnh=105&tbnw=139&ei=TRrVRrW0EY-QwAHVgIHtCg&prev=/images%3Fq%3D2df%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official%26sa%3DN

On voit tres bien sur cette carte de distribution spatiale des galaxies les structure a petite echelle et la grande homogeneite a grande echelle.

Tu pousses un peu quand tu écris qu'on a seulement "un peu plus de connaissance" de l'électron que de la matière noire, no comment :)

A peu pres autant que toi quand tu dis qu on a jamais observe la matiere noire ...

En revanche, je suis complètement en déssaccord avec toi quand tu écris :

Première remarque, tous les concepts mathématiques n'ont pas forcément leurs contrepartie réelle : exemple l'infini, fondamental en mathématique, un peu boudé par les physiciens .

Ah bon ? On a pas de probleme avec l infinitude de l espace en comso ...

Autre exemple la singularité du trou noir, découlant mathématiquement impeccablement des équations de la relativité, physiquement un petit peu moins absolument certain.

Certes mais pourquoi est il moins certain. Quelle raison de ne pas y croire ? La physique (ou les maths si tu veux) nous decrivent cette objet. La seule objection qu on peut y trouver, c est : c est un objet trop bizarre. Ca se resume a ca car il ne viole pas de lois physique mais juste notre sens commun. A toi de voir si tu prefere te fier a ton sens commun (qui debloque, ce n est pas pejoratif, le mien aussi, des qu on passe dans le monde microscopique ou cosmologique ...) ou a une theorie verifiee dans un grand domaine. Cela ne veut pas dire que les trous noirs existent mais juste que les arguments contre lui sont entaches de "bon sens".

Deuxième remarque, le but de la physique est de nous donner une représentation compréhensible du monde. Si Einstein a inventé la relativité c'est bien parce que la représentation du monde qu'on avait, avant lui, ne permettait pas de rendre compréhensible, par exemple, le fait que la vitesse de la lumière soit constante.

Ce n'est pas la mathématique qui a décidé pour lui que l'espace-temps était relatif, c'est bien lui qui a abandonné l'idée, qui semble tomber pourtant sous le sens, d'un temps et d'un espace absolu.

C est plus complexe que ca. La relativite est encore une theorie assez classique dans son expose. Elle est locale, causale et deterministe. Le cas de la mecaQ est beaucoup plus interessant car on pose des bases d une theories et en developpant un formalisme, on se rend compte qu il existe des lois qui sortent totalement de notre sens commun et qu il n est plus possible de "comprendre". Notre cerveau fonctionne et a ete faconne par des millenaires par notre environnement qui est totalement different du monde microscopique. s il on pouvait encore s en servir d outils discriminatoire pour la physique mesoscopique avec notre sens commun (thermodynamique, mecanique newtonnienne, etc) cela n est plus le cas. Seules le formalisme mathematique nous permet d avancer. C etait bien resume par Feynmann (qui etait un grand vulgarisateur sinon le plus grand) : Le plus important dans la mecaQ c est de comprendre qu il n y a rien a comprendre.

Le processus de comprehension (sens commun) selon moi consiste a comparer un evenement complexe a des evenement plus simple dont on connait "intuitivement" la verite. Cela n est pas possible en mecaQ car on ne connait pas certain evenement de base intuitivement (intrication quantique par exemple). Il se trouve, pour des raisons obscures, que les maths sont plus puissantes car elles etendent le domaine recherche et de modelisation de l humain. Il est des theories dont on peut exposer les resultats au sens commun mais dont la comprehension au sens commun non mathematique est impossible. C est le probleme de la vulgarisation ...

29 août 2007

Ce n'est pas un critère. C'est une caractéristique inéluctable de la justesse.

Excuse moi mais c'est une affirmation dogmatique sans aucune justification.

Une théorie "belle" qui ne marche pas...Je ne vois pas. Les théories qui se sont avérée incorrectes étaient en général laides et complexes. A commencer par les superstitions compliquées, les religions aux interdits tordus, les crétinismes astrologiques et autres numérologies...

La theorie de la gravitation newtonnienne est bien plus belle et simple (rasoir d occam) que la relatG.

Je pense plus volontiers au rasoir d'Okkam.

J ai l impression que tu comprends de travers le rasoir d Occam. Celui ci dit que pour deux theories qui predisent aussi bien un phenomene, la plus simple doit etre prefereee. C est une comparaison et cela ne prejuge EN RIEN de la simplicite d une theorie. Qui plus est c est un principe qui n est en rien demontre ...

ChiCyg · 29 août 2007

C'est marrant, lorsqu'on discute de cosmologie et qu'on émet des doutes sur la fiabilité de l'image du monde que nous donne cette discipline (ce qui est mon cas), on nous oppose au mieux qu'on remet en cause la relativité, la mécanique quantique, la mathématique et tout le reste - au pire que c'est parce qu'on n'y a rien compris qu'on a cette attitude.

Je n'ai absolument rien contre la physique théorique, au contraire, mais je trouve hasardeuses les hypothèses avancées par les cosmologistes pour arriver à la vision qu'ils donnent de l'univers, et très déplaisant leur comportement lorsqu'on élève le moindre doute sur leurs conclusions. Il n'est pas vrai que leur modèle se déduit automatiquement des théories physiques. Il dépend surtout des hypothèses qu'ils posent - dont les principales ne sont pas vérifiées indépendamment du modèle : inflation, expansion, origine du fonds diffus cosmologique, matière sombre, énergie sombre et j'en oublie.

Pour préciser ma position, s'il faut avoir un modèle, le modèle "standard" est le plus abouti, malgré cela, je pense que l'histoire de l'univers n'a pratiquement rien à voir avec ce modèle et que la réalité est infiniment plus complexe que la vision simpliste qui nous est proposée.

29 août 2007

Je pense surtout que les feuilles de choux assez lamentables qui sont responsable de la vulgarisation de la cosmologie (et de pas mal de domaine de la physique) passent bien plus de temps sur les micro-theories farfelues qui soit disant revolutionnent le modele standard plutot que d expliquer clairement quel est le modele standard, quel sont ses limites mais aussi ses confirmations experimentales. Ca eviterait aux profanes d avoir l impression qu on ne sait rien, qu on fait des theories basees sur du vide et qu elles changent tous les 6 mois.

Ca m etonnerait franchement qu on remette en cause l acquis principal du BB a savoir l existence dans le passe d un univers chaud et dense. Le CMB est tres facilement interpreatble sans beaucoup d hypotheses pour en tirer pas mal de conclusions.

Comment veux tu verifier une hypothese independamment du modele ? On va etre concret. Tu remet en cause l expansion de l univers ? Que lui reproches tu ? Quel est ton probleme avec l origine du CMB ?

ChiCyg · 29 août 2007

Je pense surtout que les feuilles de choux assez lamentables qui sont responsable de la vulgarisation de la cosmologie

Pas d'accord ! Je pense que la responsabilité essentielle provient des astrophysiciens et de leurs organismes de recherche qui présentent la moindre de leurs études comme une avancée majeure dans notre compréhension de l'univers. Je trouve que les medias pourraient avoir un peu plus de recul.

Comment veux tu verifier une hypothese independamment du modele ? On va etre concret. Tu remet en cause l expansion de l univers ? Que lui reproches tu ? Quel est ton probleme avec l origine du CMB ?

Il me semble que la relativité est vérifiée par différents de ces effets de manière indépendante, non ?

Je ne remets pas en cause l'expansion de l'univers, simplement si expansion il y a ses effets sont indiscernables d'une vitesse d'éloignement : par l'observation on ne sait pas distinguer ce qui est dû à l'expansion et ce qui est dû à un éloignement cinématique. Il n'y a pas de preuve de l'expansion si ce n'est qu'elle permet de construire le modèle standard. Idem pour les autres hypothèses centrales du modèle standard.

29 août 2007

Le calcul de la temperature actuelle du CMB n est pas interpretable avec des arguments de vitesse cinematique. Ca ne s explique (pour le moment) que par une expension de l univers.

Est ce que tu es deja alle faire un tour sur les sites d archives de publi (astro-ph) ? Le ton n a rien a voir avec les tabloids d astro que peuvent etre sky&telescope ou cel et espace. C est ca la reference en astro pro, pas les communiques de la NASA ou de l ESO qui n ont aucune valeur scientifique et ne sont la que pour recuperer du fric. Si les journaux comme Ciel et espace se basent sur ces communiques de prese plutot que sur la science publiees par les journaux specialises, c est leur responsabilite.

De plus ton argumentaire est un peu contradictoire. D un cote tu nous dis que les astrophysiciens hurlent qd on critique leur certitude et a cote de ca, tu dis qu ils publient chaque mini decouverte qui soit disant revolutionne le modele. Cela me parait exactement oppose.

Jeff Hawke · 29 août 2007

La theorie de la gravitation newtonnienne est bien plus belle et simple (rasoir d occam) que la relatG.

Ah tu trouves, toi ? Imaginer des "forces" de je ne sais quoi, qui agissent à distance intantanément, tu trouves ça plus élégant qu'une propriété géométrique de l'espace-temps ?

Jeff Hawke · 29 août 2007

c'est une affirmation dogmatique sans aucune justification.

C'est une prise de position esthétique. :cool:

J ai l impression que tu comprends de travers le rasoir d Occam. Celui ci dit que pour deux theories qui predisent aussi bien un phenomene, la plus simple doit etre prefereee. C est une comparaison et cela ne prejuge EN RIEN de la simplicite d une theorie.

Possible, faut que je révise, là...

Qui plus est c est un principe qui n est en rien demontre ...

Ce n'est pas un principe, mais un outil... On n'a pas besoin de démontrer un marteau pour qu'il aide à enfoncer des clous...

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