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Kenshin

Par Kenshin
dans Astronomie & Astrophysique

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'Bruno

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Je pense surtout que les feuilles de choux assez lamentables qui sont responsable de la vulgarisation de la cosmologie (et de pas mal de domaine de la physique) passent bien plus de temps sur les micro-theories farfelues qui soit disant revolutionnent le modele standard plutot que d expliquer clairement quel est le modele standard, quel sont ses limites mais aussi ses confirmations experimentales.

C'est aussi ce que je pense. Dans nos magazines, on parle plus souvent des théories "alternatives", et ce sont ces seules théories qui font l'objet de livres pour le grand public...

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Invité akira

Invité akira

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C'est une prise de position esthétique. :cool:

 

 

 

 

Possible, faut que je révise, là...

 

 

 

 

 

Ce n'est pas un principe, mais un outil... On n'a pas besoin de démontrer un marteau pour qu'il aide à enfoncer des clous...

 

Une fois c est une prise de position esthetique et deux phrases plus loin c est un outil. Considerer comme outil une prise de position esthetique en science ... ahem ... m enfin chacun fait ce qu il veut.

 

Tu me parles du rasoir d occam. Il faudrait savoir de quoi on parle ici. Le rasoir d occam se fout de la beaute, il s agit de simplicite. Or la theorie de Newton est plus simple que la RG, j espere qu on est au moins d accord la dessus. C est tout ce qui interesse le principe du rasoir d Occam. De toute facon la beaute d une theorie n est pas quantifiable et n est pas reproductibles d un scientifique a l autre. Je ne vois pas comment cela pourrait etre un critere valide. La complexite (qui intervient SEULE dans le rasoir d occam) est par contre quantifiable. Enfin on devie du sujet un peu ... :)

ArthurDent

ArthurDent

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simplement si expansion il y a ses effets sont indiscernables d'une vitesse d'éloignement : par l'observation on ne sait pas distinguer ce qui est dû à l'expansion et ce qui est dû à un éloignement cinématique.

 

*En tout état de cause, il me paraît faux d’affirmer que les effets de l' expansion sont indiscernables d' une vitesse d' éloignement. ;)

De nombreux papiers argumentent même l' inverse : les effets de l' expansion ne peuvent pas être attribués à une vitesse d' éloignement.

Y compris le papier suivant (et contrairement à ce que le résumé pourrait laisser penser), cité par un certain ChiCyg, ce qui laisse penser qu' il le considère plausible : http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0610590

 

 

--

Pascal.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Une fois c est une prise de position esthetique et deux phrases plus loin c est un outil. Considerer comme outil une prise de position esthetique en science ... ahem ... m enfin chacun fait ce qu il veut.

 

Tu me lis avec insuffisamment d'attention, Akira. Ma prise de position esthétique est d'affirmer qu'une théorie est belle pas justesse (ou vice versa ?)...

 

Ce qui est un outil, c'est le rasoir d'Occam. A ma connaissance, cet honorable barbier n'a pas pas abordé avec son rasoir le problème esthétique. ;)

 

Tu me parles du rasoir d occam. Il faudrait savoir de quoi on parle ici. Le rasoir d occam se fout de la beaute, il s agit de simplicite.

 

Nous sommes d'accords.:-_-:

 

Or la theorie de Newton est plus simple que la RG, j espere qu on est au moins d accord la dessus.

 

Certainement pas ! La théorie de Newton a un côté magique (la "force" de gravitation, instantanée et inexpliquée). La RG va beaucoup plus loin dans la compréhension profonde de la nature de l'espace-temps, et l'explication qu'elle donne de la gravitation est du coup beaucoup plus simple.

 

la beaute d une theorie n est pas quantifiable

 

Non. :cool:

 

et n est pas reproductibles d un scientifique a l autre.

 

Qu'est-ce que cela veut dire, ça ? :?:

Invité akira

Invité akira

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Certainement pas ! La théorie de Newton a un côté magique (la "force" de gravitation, instantanée et inexpliquée). La RG va beaucoup plus loin dans la compréhension profonde de la nature de l'espace-temps, et l'explication qu'elle donne de la gravitation est du coup beaucoup plus simple.

 

Je ne suis encore une fois pas du tout d accord avec toi. Elle donne une autre explication de la gravite, c est tout. Il se trouve qu elle colle mieux a la realite des observations. Mais il est tout aussi magique de dire que la masse courbe l espace temps que de dire que les force agissent instantanement a distance, je ne vois pas la difference.

 

Elle va plus loin dans la precision de la description mais dire qu elle va plus loin dans la comprehension profonde de l espace temps, c est une opinion, et seulement une opinion puisqu on ne connait pas la realite de la gravitation.

 

Quand a la simplicite, il suffit de calculer la trajectoire au voisinage d un champs de Schwarzschild pour se rendre compte que l une des theories est plus simple que l autre. Je ne vois meme pas l interet d en disctuter.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Mais il est tout aussi magique de dire que la masse courbe l espace temps que de dire que les force agissent instantanement a distance, je ne vois pas la difference.

 

Ben il y en une pourtant. "La masse courbe l'espace" ne sort pas du chapeau d'Einstein comme la force de gravité sort du béret de Newton. Ce conditionnement de la géométrie de l'espace par la présence de matière se déduit logiquement des considérations d'Albert sur le principe de relativité, lorsqu'il est étendu aux repéres accélérés...

 

 

 

Quant à la complexité des calculs, ça n'a rien à voir, c'est du à la rusticté de notre cerveau et des outils mathématiques que l'on met en oeuvre...;)

ChiCyg

ChiCyg

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Y compris le papier suivant (et contrairement à ce que le résumé pourrait laisser penser), cité par un certain ChiCyg, ce qui laisse penser qu' il le considère plausible : http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0610590
Il me semble que ça me rappelle effectivement quelque chose ;) mais tu sembles avoir oublié alors relis la conclusion : extrait :
We have argued that expanding space is as real as ether, in a sense that they are both unobservable.
ChiCyg

ChiCyg

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C'est aussi ce que je pense. Dans nos magazines, on parle plus souvent des théories "alternatives", et ce sont ces seules théories qui font l'objet de livres pour le grand public...
Il me semble au contraire que les plus célèbres de nos auteurs grand public les Reeves, Luminet et autres ne sont pas particulièrement "dissidents".
ArthurDent

ArthurDent

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mais tu sembles avoir oublié alors relis la conclusion
Non, non, j' ai pas oublié. mais le papier en question est plus subtil que ton extrait pourrait le laisser penser:

 

More specifically, propagation of light is

a relativistic phenomenon: for light, the analogy of a swimmer

in a river does not work; the velocity of light is c in every inertial

frame. This explains the null results of all the ether-drift

experiments, and enables one to predict the null results of any

expanding – or drifting – space experiments.

We have shown that both the superluminality of distant

galaxies and the travel-time effect for photons are merely coordinate

effects: they vanish in a suitably chosen coordinate system.

Therefore, they are not real phenomena, which different

observers will agree on. In the Milne model, the travel-time effect

– present in the RW coordinates – is explicable entirely by

the relativistic phenomenon of time dilation. Since in the real

universe distant galaxies recede with relativistic velocities, time

dilation must play a role also in the case of more realistic FL

models.

The concept of the EoS has been invented to stress that

the GR description of the expansion of the universe can conflict

with our intuitions based on SR. However, for non-specialists

this concept can be very misleading: in their minds, it can easily

become endowed with force or some sort of physical or causal

power. This point has been extensively discussed in Section 1.

Therefore, the author of the present paper prefers to advocate an

alternative, semi-popular description, or model, of the universe

and its expansion. Namely, the universe is like the Milne model,

but with effects of mutual gravity. Gravity modifies relative motions

of the particles of the cosmic substratum and makes GR in

cosmology indispensable. The conflict of the GR description of

distant events in the universe with our SR expectations is only

apparent: the velocity of light in vacuum is c only in inertial

frames, while in the real universe such frames are only of limited

extent.

Tu noteras que ce qui le défrise, c' est qu' on qualifie de "réel" un phénomène qui dépend du système de coordonnées choisi ... Au sens de Chodorowski, la notion de vitesse ou de distance n' est pas plus "réelle" que l' éther ;)

Tu noteras aussi que l' auteur fait une différence entre l' expansion de l' Univers au sens de la relativité générale (qui est un phénomène "réel" selon sa définition du terme) et l' Expansion de l' Espace, qui dépends du choix des coordonnées (ben oui, par exemple, si on travaille en coordonnées comobiles, les galaxies sont fixes les unes par rapport aux autres, et il n' y a plus d' expansion de l' espace, ni de vitesses de récéssion d' ailleurs, mais il y a toujours expansion de l' Univers). Et aussi, que le seul cas où l' expansion est purement cinématique, c' est l' univers de Milne (un univers vide, théorique, non conforme aux observations).

 

Voilà. Et je connais au moins deux vulgarisateurs célèbres qui dissident un max: Les frères Bogdanoff :be:

 

A+

--

Pascal.

'Bruno

'Bruno

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Il me semble au contraire que les plus célèbres de nos auteurs grand public les Reeves, Luminet et autres ne sont pas particulièrement "dissidents".

Je parlais des livres de cosmologie (c'est de ça dont parlait Akira). J.P. Luminet a écrit un livre sur sa propre théorie (je ne sais plus son nom, l'univers chiffoné peut-être ?) Il y a aussi le livre de Trinh Thuan je-sais-plus-quoi (désolé, ma mémoire défaille), encore une théorie personnelle. Et J.P. Petit (les univers jumeaux). Ou encore les frères Bogdanoff (avant le Big Bang et tout ça). Le livre d'Hawking ("Une brève histoire du temps") parle de sa théorie (univers sans bord, mais là je ne suis pas trop sûr qu'il s'agisse d'une théorie à part entière vu qu'il a oublié d'expliquer). Mais un livre de cosmologie sur la théorie standard, je ne connais pas. Si tu en connais, tu pourrais me donner les détails ?, ça m'intéresse beaucoup.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Mais un livre de cosmologie sur la théorie standard' date=' je ne connais pas. Si tu en connais, tu pourrais me donner les détails ?, ça m'intéresse beaucoup.[/quote']

 

 

Les bouquins de Reeves (vers la première seconde , et la première seconde...), c'est la théorie standard, non ?

 

 

 

PS : Un peu raide quand même de mettre sur le même plan Luminet, Hawking (même si je ne l'apprécie guère, c'est a priori un scientifique honnête), Trinh Thuan... et les Bogdanoffs. :be:

Invité akira

Invité akira

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Ben il y en une pourtant. "La masse courbe l'espace" ne sort pas du chapeau d'Einstein comme la force de gravité sort du béret de Newton. Ce conditionnement de la géométrie de l'espace par la présence de matière se déduit logiquement des considérations d'Albert sur le principe de relativité, lorsqu'il est étendu aux repéres accélérés...

 

 

 

Quant à la complexité des calculs, ça n'a rien à voir, c'est du à la rusticté de notre cerveau et des outils mathématiques que l'on met en oeuvre...;)

 

La relativite peut se presenter sous une forme geometrique mais tu peux aussi faire de la RG sans parler d espaces courbes. L equation fondamentale de la RG qui relie le tenseur energie impulsion a la metrique de l espace est tout aussi magique et postule que la force magique d Einstein. En particulier la RG est extremement non lineaire. L energie gravitationnelle elle meme gravite. Cela rend certains calcul non solvable analytiquement. Et ce n est pas du a notre cerveau.

 

Quand a la complexite, tu te fais l avocat du diable. Excuse moi mais je trouve un peu ridicule de soutenir mordicus que la complexite de la RG n est pas plus grande que la mecanique newtonienne.

Invité akira

Invité akira

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Ben il y en une pourtant. "La masse courbe l'espace" ne sort pas du chapeau d'Einstein comme la force de gravité sort du béret de Newton. Ce conditionnement de la géométrie de l'espace par la présence de matière se déduit logiquement des considérations d'Albert sur le principe de relativité, lorsqu'il est étendu aux repéres accélérés...

 

 

 

Quant à la complexité des calculs, ça n'a rien à voir, c'est du à la rusticté de notre cerveau et des outils mathématiques que l'on met en oeuvre...;)

 

La relativite peut se presenter sous une forme geometrique mais tu peux aussi faire de la RG sans parler d espaces courbes. L equation fondamentale de la RG qui relie le tenseur energie impulsion a la metrique de l espace est tout aussi magique et postule que la force magique d Einstein.

 

Quand a la complexite, tu te fais l avocat du diable. Excuse moi mais je trouve un peu ridicule de soutenir mordicus que la complexite de la RG n est pas plus grande que la mecanique newtonienne. La RG est tres non lineaire. L energie gravitationnelle gravite elle meme. Cela rend certains (la plupart) des problemes non solvables analytiquement.

ChiCyg

ChiCyg

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Mais un livre de cosmologie sur la théorie standard, je ne connais pas. Si tu en connais, tu pourrais me donner les détails ?, ça m'intéresse beaucoup.
Y a la FAQ d’un certain ‘Bruno ;) - non, je rigole. J’ai feuilleté pour toi les six derniers numéros de l’infâme revue C & E, j’ai pas trouvé de dissidents si ce n’est le bouquin "contre" la théorie des cordes, en revanche on trouve du Reeves (deux fois dont "Chroniques des atomes et des galaxies") qui ne me semble pas avoir sa propre théorie hors du modèle standard et dans le dernier numéro "Le big bang de A à Z". Difficile d’affirmer que le modèle standard ne soit pas "vulgarisé".

J’ai pas eu le courage de faire la même analyse sur le contenu des articles, mais je pense que le résultat serait semblable : le modèle standard est très largement "vulgarisé", et, de mon point de vue, sans suffisamment de recul, sans mettre le doigt sur les points faibles du modèle, ce qui est le B. A. BA de toute critique d’une activité intellectuelle quelle qu’elle soit.

Invité akira

Invité akira

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Mais l elegance n a rien a voir avec la complexite, si ? On parlait du rasoir d Occam. Tu convenais que ce principe ne parlais que de complexite et pas d elegance (meme si on peut trouver une theorie elegante parce que simple). As tu deja mene des calculs en RG ? Franchement c est super penible ... C est elegant mais tres loin d etre simple.

 

Sinon moi aussi je trouve la RG plus satisfaisante que la meca Newtonienne mais c est une opinion qui n a rien a voir avec Occam. Allez, je m en vais calculer des Christoffel ... :D

ArthurDent

ArthurDent

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[...] le modèle standard est très largement "vulgarisé", et, de mon point de vue, sans suffisamment de recul, sans mettre le doigt sur les points faibles du modèle, ce qui est le B. A. BA de toute critique d’une activité intellectuelle quelle qu’elle soit.

 

Luminet (quand il n' expose pas ses théories personnelle) prends quand même des précautions oratoires. Je crois me rappeler que Hawking aussi ...

Ne pas s' attarder sur les points faibles, c' est le propre de la plupart des articles de vulgarisation (dont le but n' est pas de critiquer la théorie, mais juste de la rendre intelligible au non spécialiste) , et pas seulement en cosmologie. C' est vrai qu' un livre pas trop technique, qui énumèrerais les hypothèses sur lesquelles repose le modèle, puis s' attacherait à évaluer point par point les arguments qui font dire aux spécialistes du domaine que ces hypothèses sont plausibles, serait utile (notamment pour alimenter les innombrables fils de discussion initiés par les sceptiques compulsifs, ou les cosmologistes autodidactes ayant décelé une erreur grossière dans l' édifice théorique dominant ;) ). En l' absence de ce genre de document, il ne faut pas s' étonner que les esprits critiques s' intérrogent. Après tout, c' est la règle du jeu.

'Bruno

'Bruno

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ChiCyg : que Reeves écrive des articles sur les atomes et les galaxies est une chose, mais je parlais de livres de vulgarisation de la théorie standard. Bien sûr qu'il y a des scientifiques "orthodoxes" (disons) parmi ceux qui écrivent des articles. Mais des livres, je n'en connais pas, et visiblement toi non plus. Juste des articles dans les magazines. Ce n'est pas rien, mais c'est un déficit par rapport aux théories alternatives qui ont droit à des livres, c'est-à-dire des centaines de pages, carrément.

 

le modèle standard est très largement "vulgarisé", et, de mon point de vue, sans suffisamment de recul, sans mettre le doigt sur les points faibles du modèle

Parce que ce n'est pas le but de ces articles. Il faudrait un livre complet pour examiner de façon critique les points forts et faibles du modèle. Nous sommes d'accord, il y a un manque.

ChiCyg

ChiCyg

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C' est vrai qu' un livre pas trop technique, qui énumèrerais les hypothèses sur lesquelles repose le modèle, puis s' attacherait à évaluer point par point les arguments qui font dire aux spécialistes du domaine que ces hypothèses sont plausibles, serait utile (notamment pour alimenter les innombrables fils de discussion initiés par les sceptiques compulsifs, ou les cosmologistes autodidactes ayant décelé une erreur grossière dans l' édifice théorique dominant ;)).
Je me sens visé, tu te fous de moi, (et tu as bien raison ;) ) peut-être ai-je un esprit spécial, mais je ne peux pas comprendre une théorie si je ne comprends pas pourquoi elle a été introduite.

C'est pour cela que la discussion en cours pour savoir si Einstein est plus belle que Newton (la théorie ;) ) ne me paraît pas pertinente. La mécanique classique ne réussissait pas à rendre compte de la constance de la vitesse de la lumière et Einstein a proposé un édifice théorique qui résoud le problème et bien au-delà - personne n'ayant su depuis proposer plus simple et mieux.

Pour la cosmologie, la situation est complètement différente : son objet n'est pas de rendre compte de phénomènes physiques reproductibles mais d'expliquer l'histoire de l'univers dans son ensemble. Or, dès qu'on émet des doutes sur le bien-fondé du modèle standard, on nous oppose qu'on met en cause la RG et la mécanique quantique, ce qui n'a strictement rien à voir !

Grâce aux nombreuses discussions (passionnées ;) ), j'ai réalisé que les hypothèses successives du modèle standard étaient nécessaires pour assurer la cohérence de l'idée initiale de big bang mais absolument pas étayées par des vérifications indépendantes de ce modèle. Je trouve donc (mais pauvre ignare que je suis je ne devrais pas m'autoriser à l'écrire :) :) ) que la situation actuelle du modèle standard est extrèmement précaire, contrairement à ce que dit Reeves par exemple.

Invité akira

Invité akira

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j'ai réalisé que les hypothèses successives du modèle standard étaient nécessaires pour assurer la cohérence de l'idée initiale de big bang mais absolument pas étayées par des vérifications indépendantes de ce modèle.

 

Tu peux preciser quelles hypotheses ?

 

C'est pour cela que la discussion en cours pour savoir si Einstein est plus belle que Newton (la théorie ) ne me paraît pas pertinente.

 

Peut etre est ce parce que tu n as pas compris le point qui nous appose avec jeff. On est tous les deux bien d accord que la RG est meilleur que newton, la n est pas la question. On parlait de ces theories dans le contexte du rasoir d occam.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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C'est pour cela que la discussion en cours pour savoir si Einstein est plus belle que Newton (la théorie ;) ) ne me paraît pas pertinente. La mécanique classique ne réussissait pas à rendre compte de la constance de la vitesse de la lumière et Einstein a proposé un édifice théorique qui résoud le problème et bien au-delà - personne n'ayant su depuis proposer plus simple et mieux.

 

N'importe nawak ! Einstein a pris pour base les résultats de l'expérience de Michelson de Morlaix (;)) qui montrait cette vitesse comme un invariant,et le principe d'équivalence des repères galiléens : Il en a déduit des tas de trucs mais certainement pas un truc qui expliquait la constance de la vitesse de la lumière.

 

 

son objet n'est pas de rendre compte de phénomènes physiques reproductibles

 

Ben si, la cosmologie est une science que je sache, même si son objet est assez vaste. Et même si la reproductibilité des phénomènes étudiés est pour le moment en dehors de nos moyens matériels... ;)

ChiCyg

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Tu peux preciser quelles hypotheses ?
J'sais pas si j'ose :) :) . Allons-y : l'expansion de l'univers, l'origine cosmologique du FDC, l'inflation, la matière noire, l'énergie noire.

 

N'importe nawak ! Einstein a pris pour base les résultats de l'expérience de Michelson de Morlaix () qui montrait cette vitesse comme un invariant,et le principe d'équivalence des repères galiléens : Il en a déduit des tas de trucs mais certainement pas un truc qui expliquait la constance de la vitesse de la lumière.
Comprends pas. Que veux-tu dire ? Qu'Einstein a eu l'idée de sa théorie comme ça, sans y être contraint par des faits expérimentaux ?

 

Ben si, la cosmologie est une science que je sache, même si son objet est assez vaste. Et même si la reproductibilité des phénomènes étudiés est pour le moment en dehors de nos moyens matériels...
Tu as le sens de l'euphémisme "assez vaste" :) :) Tu peux considérer que l'histoire est une science et que, pour une science, la reproductibilité n'est pas un critère, mais ça fait plus joli, une science qui reproduit ses résultats ;) (là, c'est un jugement esthétique !)
Invité akira

Invité akira

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L expansion de l univers n est pas une hypothese. Cela resulte directement de l application de la RG a la cosmologie. L univers est forcement dynamique (ou presque). Or on voit par effet Doppler que les galaxies s eloignent ... Donc ... C est l interpretation de l effet Doppler qui te poses un probleme ?

 

L origine cosmologique du FDC. Deja il a exactement la temperature predite par la theorie. Les autres theories galerent gravement a predire cela. En outre c est un corps noir presque parfait, ce que galerent a predire les autres theories. La mesure des parametres cosmologiques issues du CMB (pic acoustique et fit du spectre des cl) sont en accord avec les contraintes des autres observables (supernoave, pic de baryons, lentilles gravitationnelles faibles, abondances d amas, etc...). Chacunes de ces observables repose sur des observations et des pans de la physique completement differents. L origine cosmologique du CMB est donc parfaitement validees par des observables totalement independantes.

 

L inflation c est encore tres hypothetique meme pour les cosmologistes alors ca ne me gene pas de le considerer comme une hypothese. C est ce qu elle est pour la mojorite des astrophysiciens d ailleurs.

 

La matiere noire. As tu suivi un resultat assez recent portant sur une collision d amas : le bullet cluster ? Les observations de cet amas refutent a peu pres toutes les theories de gravite modifiees qui pourraient remplacer la matiere noire. Pour l instant il n existe aucune theorie qui rende compte de cette observation. C est donc une interpretation de dizaine s d observation mais pas une simple hypothese.

 

L energie noire est encore une hypothese, pas de soucis la dessus.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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;)

Comprends pas. Que veux-tu dire ? Qu'Einstein a eu l'idée de sa théorie comme ça, sans y être contraint par des faits expérimentaux ?

 

Ben non, au contraire. mais toi tu disais que Einstein avait rendu compte de la constance de c ("réglé le pb") que n'avait pas fait Isaac, alors qu'il a en fait développé sa théorie en s'appuyant sur cette constance constatée.

 

Tu as le sens de l'euphémisme "assez vaste" :) :) Tu peux considérer que l'histoire est une science et que, pour une science, la reproductibilité n'est pas un critère, mais ça fait plus joli, une science qui reproduit ses résultats ;) (là, c'est un jugement esthétique !)

 

 

Non, je n'ai pas affirmé ici que l'histoire était une science (ça c'est un autre sujet, vaste aussi...). La cosmologie raconte une "histoire" parce que le temps se déroule, mais ce n'est pas la même chose, c'est une description de phénoménes basés sur des lois scientifiques. Réputés reproductibles. ;)

ArthurDent

ArthurDent

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Je me sens visé, tu te fous de moi
Non, je taquine, je fais de la provoc' (toi aussi , tu es parfois provocateur, c' est pourquoi je me permet ce ton)

Y' a quand même un truc que je ne comprends pas (je vais être un peu hors sujet, mais bon ...) :

 

Visiblement tu as une culture solide en science. Tes interventions sur le sujet d' à coté (naissance des étoiles), et tes commentaires des papiers disponibles en ligne, le prouvent.

 

Tu n' ignore donc pas que :

1) la cosmologie est une science jeune, pas encore défrichée

2) il y a un gouffre entre les titres fracassant des revues de vulgarisation ("Einstein s' est trompé", "on a observé la matière noire", etc) et les papiers scientifiques.

3) aucun scientifique sérieux ne croit avoir une théorie qui décrit dans les moindres détails ce qui s 'est passé ou se passera depuis le commencement des temps jusqu' à la fin des temps.

 

D' autre part, tu affirmes que la cosmologie n' est pas une science et semble refuser d' accepter l' idée d' un univers décrit par la RG sous prétexte que l' Univers n' est pas un objet avec lequel on peut expérimenter, mais dans le sujet d' astrophysique d' à coté tu argumentes avec brio en utilisant des arguments thermodynamiques, alors que l' objet en question (un nuage de gaz interstellaire), n' est pas plus "expérimentable" que l' Univers en son entier ... Tu sais reproduire des nuages interstellaires en laboratoire, toi ?

Pour quelle raison acceptes-tu sans difficulté que nos lois physiques locales s' appliquent à un nuage interstellaire, mais pas à l' Univers pris dans son ensemble ? Deux poids, deux mesures ?

 

Curieux ...

 

A+

-

Pascal.

ChiCyg

ChiCyg

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Akira, j'ai déjà 2/5 ou 8/20. Je vais essayer de faire mieux.

 

L expansion de l univers n est pas une hypothese. Cela resulte directement de l application de la RG a la cosmologie. L univers est forcement dynamique (ou presque). Or on voit par effet Doppler que les galaxies s eloignent ... Donc ... C est l interpretation de l effet Doppler qui te poses un probleme ?
Tu vas te faire engueuler par 'Bruno qui ne cesse de répéter que c'est pas de la dynamique, c'est pas une vitesse, c'est un taux d'expansion :) :) ! Effectivement l'hypothèse de l'expansion permet d'expliquer la loi de Hubble, mais rien ne permet de confirmer l'expansion : une observation qui donnerait un résultat différent avec "taux d'expansion" et avec vitesse dynamique.

 

Pour le FDC, j'ai suivi ton conseil, j'ai lu. et j'ai trouvé ça :

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2006JApA...27....1P&db_key=AST&link_type=ARTICLE

C'est de Pecker, du Collège de France, il reprend un calcul fait par Eddington, (c'est le Sir qui, paraît-il, a un peu truandé les résultats de l'éclipse de 1919 pour que ça colle avec la relativité - mais c'est un autre sujet ;) ). Sir Eddington, donc, avait calculé la température du corps noir correspondant au rayonnement reçu sur la terre en provenance des étoiles et galaxies, il avait trouvé 3K. Pecker et Narlikar ont refait le calcul avec des données modernes, ils ont trouvé 4,2 K pas très loin du FDC (2,7 K).

Donc, ça serait bien qu'on ait quelque chose qui montre que le FDC est bien cosmologique, on ne l'a pas encore. (Au fait, je crois que, contrairement à ce que tu dis, le FDC n'a pas "exactement la temperature predite par la theorie" mais le bon ordre de grandeur.

 

Pour la matière noire, j'ai suivi, j'ai même suivi la conférence de Françoise Combes (lien donné quelque part dans ce forum) qui m'a un peu traumatisé en expliquant que MOND marchait bien dans les spirales, mal dans les amas et lycée de Versailles pour la matière noire ... Alors je pense que si on lui trouvait une vraie nature à cette matière noire, ça serait pas un luxe ;)

ChiCyg

ChiCyg

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ArthurDent, je n'aime pas trop les questions personnelles, mais bon, moi ce qui m'étonne, c'est que tu lis (et m'as fait lire) des tas de papiers intéressants et que nous n'en tirons jamais les mêmes conclusions :) :) ! De mon point de vue, tu as une espèce de tendre naïveté pour tout ce qui est hyper théorique.

 

Après ces amabilités, je te rentre dans le lard (gentiment ;) ) :

1) la cosmologie est une science jeune, pas encore défrichée

Je croyais que c'était le plus vieux métier du monde (ou presque ...)

2) il y a un gouffre entre les titres fracassant des revues de vulgarisation ("Einstein s' est trompé", "on a observé la matière noire", etc) et les papiers scientifiques.

Une fois de plus on n'est pas d'accord - pour moi le fracas vient des scientifiques et de leurs agences.

3) aucun scientifique sérieux ne croit avoir une théorie qui décrit dans les moindres détails ce qui s 'est passé ou se passera depuis le commencement des temps jusqu' à la fin des temps.
J'espère, mais ce n'est pas ce qu'ils disent ou écrivent. Reeves, par exemple explique qu'on a une vision de plus en plus complète de l'histoire de l'univers - je pense le contraire.

 

tu affirmes que la cosmologie n' est pas une science et semble refuser d' accepter l' idée d' un univers décrit par la RG sous prétexte que l' Univers n' est pas un objet avec lequel on peut expérimenter,
C'est vrai la cosmologie a un statut particulier, comme je le dis plus haut, on ne peut pas reproduire le big bang en laboratoire ou même l'observer une deuxième fois ([provoc] s'il a jamais existé ;) [/provoc]) alors qu'il me semble qu'on peut observer plein d'effets prévus par la relativité toute la journée (grâce au GPS ;) ). Je répète que ce ne sont pas les théories physiques RG et autres qui sont en cause, mais l'application fort imparfaite qui en est faite en cosmologie et dont sont tirées des conséquences hâtives, avec, à chaque difficulté, une nouvelle hypothèse. Bref, je pense que la cosmologie, pas la RG, traverse une grave crise que les cosmologistes refusent de voir en face. C'est mon avis et tu as même le droit de ne pas être d'accord, comme ça on pourra continuer à discuter :) :)

 

Pour les nuages interstellaires, il me semble qu'on a un tout petit peu plus de connaissances et d'expérience sur les propriétés thermodynamiques, chimiques et radiatives des atomes, molécules et poussières que sur la matière noire et l'énergie noire et pourtant on a de la peine à comnprendre comment un brave nuage arrive à s'effondrer et se fragmenter pour former des étoiles.

 

C'est aussi parce que sur des sujets "simples" on n'est pas capables de bien comprendre ce qui se passe, alors qu'on a en main toute la physique qu'il faut, que je doute qu'on arrive à une représentation à peu près crédible de ce qui se passait il y a 14 milliards d'années ...

 

Mais je cause trop :(

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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que je doute qu'on arrive à une représentation à peu près crédible de ce qui se passait il y a 14 milliards d'années ...

 

 

 

Pourtant, on y parvient déjà pas trop mal... :cool:

Invité akira

Invité akira

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Akira, j'ai déjà 2/5 ou 8/20. Je vais essayer de faire mieux.

 

Tu vas te faire engueuler par 'Bruno qui ne cesse de répéter que c'est pas de la dynamique, c'est pas une vitesse, c'est un taux d'expansion :) :) ! Effectivement l'hypothèse de l'expansion permet d'expliquer la loi de Hubble, mais rien ne permet de confirmer l'expansion : une observation qui donnerait un résultat différent avec "taux d'expansion" et avec vitesse dynamique.

 

Certainement pas. Un univers en expansion est dynamique. Ca veut pas dire qu on parle de vitesse des galaxies. Je t ai deja dit qq pages plus haut que la ptemperature du CMB n est pas predictible avec des vitesses de galaxies mais avec une expansion. Tu n as manifestement pas lu mon post. La temperature du CMB est tres exactement predite par le theorie, c est du niveau DEA. On peut meme calculer la temperature du Fond neutrinique qu on pourra peut etre un jour mesurer. Si tu ne penses pas que le redshift est du a l expansion, que proposes tu ?

 

Pour le FDC, j'ai suivi ton conseil, j'ai lu. et j'ai trouvé ça :

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2006JApA...27....1P&db_key=AST&link_type=ARTICLE

C'est de Pecker, du Collège de France, il reprend un calcul fait par Eddington, (c'est le Sir qui, paraît-il, a un peu truandé les résultats de l'éclipse de 1919 pour que ça colle avec la relativité - mais c'est un autre sujet ;) ). Sir Eddington, donc, avait calculé la température du corps noir correspondant au rayonnement reçu sur la terre en provenance des étoiles et galaxies, il avait trouvé 3K. Pecker et Narlikar ont refait le calcul avec des données modernes, ils ont trouvé 4,2 K pas très loin du FDC (2,7 K).

 

Le probleme c est que les radiation produites par les etoiles etc ... produisent un spectre assez eloigne du corps noir observe et ils sont obslige de bidouiller comme c est pas permis pour lui donner la forme du corps noir parfaitement predis par la theorie du BB. En outre la prediction de 4.2K est au moins mille fois plus eloignee de la realite que la prediction du modele standard. C est loin de fonctionner ...

 

On observe en outre l emprunte des amas lointains sur le fond diffus cosmologique (effet compton inverse dasn le gaz chaud intra amas). Cela montre que le CMB est d origine cosmologique.

 

Donc, ça serait bien qu'on ait quelque chose qui montre que le FDC est bien cosmologique, on ne l'a pas encore. (Au fait, je crois que, contrairement à ce que tu dis, le FDC n'a pas "exactement la temperature predite par la theorie" mais le bon ordre de grandeur.

 

Non.

 

Pour la matière noire, j'ai suivi, j'ai même suivi la conférence de Françoise Combes (lien donné quelque part dans ce forum) qui m'a un peu traumatisé en expliquant que MOND marchait bien dans les spirales, mal dans les amas et lycée de Versailles pour la matière noire ... Alors je pense que si on lui trouvait une vraie nature à cette matière noire, ça serait pas un luxe ;)

 

MOND est finie depuis l observation du bullet cluster. C est "quasiment" (tu vois je prends mes precautions) de l histoire ancienne.

ArthurDent

ArthurDent

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De mon point de vue, tu as une espèce de tendre naïveté pour tout ce qui est hyper théorique.

Possible (pour ceux qui marchent, qui permettent de faire des modèles, comme la thermodynamique, la dynamique (Newton), les deux relativités, l' électromagnétisme de Maxwell, les théories quantiques des champs ...).

Je ne suis pas du tout fasciné par les trucs théoriques qui ne prédisent (encore ?) rien et ne sont pas (encore ?) testables, même indirectement (comme la théorie des cordes).

 

C' est vrai que les conclusions qu' on tire sont très différentes ... Mais c' est intéressant : la réalité (de ce qui est vraiment dit) est peut-être quelque part entre les deux.

 

De mon point de vue, la situation de la cosmologie vis-à-vis de l' astrophysique (des nuages interstellaires, par exemple) est du même ordre que la mécanique des fluides vs la mécanique quantique.

Ce n' est pas parce que la mécanique des fluides ne sait pas décrire précisément ce qui se passe pour une poignée d' atomes en intéraction qu' elle n' est pas utilisable. Ok, elle ne fera pas une description exacte dans certains cas (les machins superfluides, etc) mais dans tout les autres ça marche, et c' est déjà pas si mal ;)

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