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Kenshin

Par Kenshin
dans Astronomie & Astrophysique

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ChiCyg

ChiCyg

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Je t ai deja dit qq pages plus haut que la ptemperature du CMB n est pas predictible avec des vitesses de galaxies mais avec une expansion. Tu n as manifestement pas lu mon post.
Ou peut-être même j'ai lu et je ne suis pas en accord avec ce que tu as écrit ;)
Le probleme c est que les radiation produites par les etoiles etc ... produisent un spectre assez eloigne du corps noir observe et ils sont obslige de bidouiller comme c est pas permis pour lui donner la forme du corps noir parfaitement predis par la theorie du BB.
Tu crois peut-être qu'il suffit de pointer une antenne et qu'apparait sur l'écran un spectre de corps noir parfait :) :) pour reprendre ton expression, y a un peu de bidouillage avant d'arriver aux belles cartes du FDC !
En outre la prediction de 4.2K est au moins mille fois plus eloignee de la realite que la prediction du modele standard. C est loin de fonctionner ...
Il me semble que les premières prédictions donnaient de l'ordre de 4 K à 10 K. Actuellement, contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas de "prédiction" la température observée permet de "caler" le modèle sur la valeur observée. Tu devrais le savoir, comme tu dis, c'est du "niveau DEA" :) :)
On observe en outre l emprunte des amas lointains sur le fond diffus cosmologique (effet compton inverse dasn le gaz chaud intra amas). Cela montre que le CMB est d origine cosmologique.
ou montre le contraire, suivant les auteurs ...
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Invité akira

Invité akira

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Ou peut-être même j'ai lu et je ne suis pas en accord avec ce que tu as écrit

 

Tu peux argumenter ?

 

Tu crois peut-être qu'il suffit de pointer une antenne et qu'apparait sur l'écran un spectre de corps noir parfait

 

J ai une these en cosmo alors je sais a peu pres de quoi je parle. Les bidouillages comme tu dis sont bcp plus simples que celles qui permettent de mesurer la demi vie d une particule elementaire par exemple. Elles ne sont pas bien mechantes et compliquees.

 

Actuellement, contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas de "prédiction" la température observée permet de "caler" le modèle sur la valeur observée.

 

C est faux. Si tu veux dire par la que le modele est autoconsistant, c est bien evident. On utilise les resultats d autres observations pour calculer 2.7K. Ca ne sort pas du chapeau.

 

ou montre le contraire, suivant les auteurs ...

 

Avec des reponses comme ca on ne va pas aller loin.

 

On peut trouver des theories que je qualifie sans aucune gene de farfelues pour expliquer telle ou telle observations avec un autre modele mais aucune ne permet de rendre compte de l ensemble des faits observationnels dans une theorie coherente a part le modele de concordance. Alors franchement cela ne m interesse pas outre mesure de savoir qu on peut interpreter le CMB avec une hypothese farfelue si cette hypothese est en echec complet pour rendre compte des autres observations.

ChiCyg

ChiCyg

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J ai une these en cosmo alors je sais a peu pres de quoi je parle. Les bidouillages comme tu dis sont bcp plus simples que celles qui permettent de mesurer la demi vie d une particule elementaire par exemple. Elles ne sont pas bien mechantes et compliquees.
Intéressant, tu peux expliquer un peu, (même à ceux qui n'ont pas une thèse en cosmo ;) ) le processus : comment on élimine la contribution des objets, galaxies, étoiles, quelle partie du spectre est à peu près "propre", etc ...
ChiCyg

ChiCyg

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Sympa ton lien, mais pas accessible aux pingouins comme moi qui n'ont pas accès aux revues scientifiques :(

Si je te lis bien, le problème revient à estimer correctement les objets d'avant plan : c'est facile ? sans ambiguité ? ce sont ceux dont Pecker a estimé la contribution ?

Invité akira

Invité akira

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C est pas facile mais c est largement faisable et fait depuis pas mal d annees. Tu veux dire que le lien est restreint. Je vais essayer d en trouver un autre ce soir ...

 

J imagine que c est en partie les objets de Pecker oui.

'Bruno

'Bruno

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Citation:

1) la cosmologie est une science jeune, pas encore défrichée

Je croyais que c'était le plus vieux métier du monde (ou presque ...)

La science cosmologique est née en 1917. Ne confonds pas avec la mythologie !

 

Reeves, par exemple explique qu'on a une vision de plus en plus complète de l'histoire de l'univers - je pense le contraire.

Tu crois qu'on a une vision de moins en moins complète ? Dans ce cas, la vision qui était la plus complète, c'est laquelle ? L'univers stationnaire des années 1950 ? L'univers statique d'Einstein ? La Terre portée par une tortue ? :)

 

on ne peut pas reproduire le big bang en laboratoire ou même l'observer une deuxième fois ([provoc] s'il a jamais existé [/provoc])

Tu considères le big bang comme un truc qui se serait produit. Je ne suis pas sûr que c'est ainsi que l'entendent les scientifiques aujourd'hui. En fait, quand tu dis que le big bang n'a jamais existé, je crois que ce n'est pas une provocation mais une remarque assez juste.

 

Sympa ton lien, mais pas accessible aux pingouins comme moi qui n'ont pas accès aux revues scientifiques

Tu comprends maintenant ce que je veux dire quand j'affirme qu'il manque une bonne vulgarisation de la théorie standard ? C'est ce genre de détails (comment on mesure le spectre de corps noir du rayonnement 3K) qui te manque, et malheureusement je pense qu'on ne le trouve pas pour notre niveau.

ChiCyg

ChiCyg

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Le B.A.BA du cosmologiste amateur, (ou du cosmosceptique professionnel) c' est de savoir se servir d' arxiv
moi, j'ai une méthode meilleure et plus paresseuse, je me sers d'ArthurDent ;) En plus, ça marche : je suis en train de lire l'article, merci ;) !

 

La science cosmologique est née en 1917.
Sans être pédant, la cosmologie c'est le discours (logos) sur le cosmos, quant à savoir la date de naissance de la science, ça se discute ...
Tu crois qu'on a une vision de moins en moins complète ? Dans ce cas, la vision qui était la plus complète, c'est laquelle ? L'univers stationnaire des années 1950 ? L'univers statique d'Einstein ? La Terre portée par une tortue ?
Je pense qu'on mesure mieux (ou on a les moyens de mieux mesurer) ... notre ignorance.

C'est ce genre de détails (comment on mesure le spectre de corps noir du rayonnement 3K) qui te manque, et malheureusement je pense qu'on ne le trouve pas pour notre niveau.
C'est sans compter sur ArthurDent :) . Sérieux, ton argument est de moins en moins vrai, on trouve à peu près tout et son contraire si on se donne la peine de chercher (et si on a l'ADSL ...)
Cédric H.

Cédric H.

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Je pense qu'on mesure mieux (ou on a les moyens de mieux mesurer) ... notre ignorance.

 

C'est le genre de trucs d'une complète inutilité et d'une banalité à couper le souffle ...

'Bruno

'Bruno

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Sans être pédant, la cosmologie c'est le discours (logos) sur le cosmos, quant à savoir la date de naissance de la science, ça se discute ...

Eh bien le discours sur le cosmos est une science lorsqu'il suit les règles de la science, et cela s'est fait à partir de 1917. Je cite Andrillat (La cosmologie moderne, Masson): « Le succès de la relativité générale [...] encouragea Einstein à envisager une courbure générale de l'espace universel et à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique [...]. »

 

Il l'explique bien : la cosmologie en tant que science date de la première tentative d'Einstein, même si la cosmologie existait avant (mais ce n'était pas une science).

 

Je pense qu'on mesure mieux (ou on a les moyens de mieux mesurer) ... notre ignorance.

Peut-être, mais ce n'est pas incompatible avec le fait qu'on connaît de mieux en mieux l'univers. Forcément, plus on sait de choses, plus des questions peuvent se poser. Aujourd'hui on ignore la raison de l'inflation (ou même s'il y a eu une inflation), alors qu'autrefois on ne l'ignorait pas puisqu'on ne se posait pas la question : on ne savait pas que le modèle du big bang ne fonctionnait pas sans hypothèse supplémentaire (comme une inflation par exemple). Aujourd'hui on ignore la nature de la matière noire (ou même s'il y a de la matière noire), alors qu'autrefois on ne l'ignorait pas puisqu'on ne se posait pas la question : on ne savait pas que la plupart des amas de galaxies ne peuvent pas avoir les masses déduites de leurs observations optiques, et ce d'un facteur dix à cent. Etc.

 

Sérieux, ton argument est de moins en moins vrai, on trouve à peu près tout et son contraire si on se donne la peine de chercher (et si on a l'ADSL ...)

Sur Arxiv ? Tu trouves que c'est fait pour le grand public ???? Mais scrogneugneu, je te parle de gens à qui on ne propose que la mauvaise vulgarisation d'Hawking ou les délires des frères Bogdanoff !

 

Et quand bien même, admettons que tu aies raison, OK. Pourrais-tu me dire où je peux trouver une vulgarisation complète de la théorie du big bang (fais comme si j'avais l'ADSL) ? Tu connais des livres en ligne sur ça ? (Le site de Luxorion n'est pas mal, c'est vrai, mais il manque des choses et puis, depuis que j'ai lu la vulgarisation à la Luminet, je deviens exigeant...) Ou alors tu vas me répondre : clique sur tous les liens donnés par Arthur ! :) (Remarque, dans mes "favoris", j'ai une sous-rubrique ArthurDent...)

Cédric H.

Cédric H.

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Et sans vouloir faire de l'élitisme, je doute qu'il soit possible de bien comprendre avec précision et de faire des liens logiques sans une bonne dose de math ...

 

Comprendre une idée "vulgarisée" est une chose, mais vouloir se mettre à relier logiquement et de façon cohérentes des idées déjà vulgarisée perd très vite son intérêt.

 

My 0.2 cent :p

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Je pense qu'on mesure mieux (ou on a les moyens de mieux mesurer) ... notre ignorance.

 

Tout progrès de la mesure de notre ignorance marque une progression de notre connaissance. ;)

 

ou bien

 

Mesurer notre ignorance, c'est la faire reculer...:be:

 

 

(C'était la minute sur les petites phrases qui n'apportent rien mais occupent le temps au bureau...)

roger15

roger15

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Bonsoir excellentissime ChiCyg, et tous les autres super-brillantissimes qui intervenez très savamment dans ce sujet, ;)

 

Nicolas Boileau (1636-1711) a écrit en 1674 dans "l'Art poétique" (chant II) : « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément ». :be::be::be:

 

S'il vous plait, Messieurs les "savants" qui intervenez dans cette brillantissime discussion, pourriez-vous vous inspirer de ce qu'a écrit Nicolas Boileau ? Pensez en effet à tous ceux qui n'ont pas la chance comme Akira d'avoir une thèse en cosmologie... Merci d'avance. ;)

 

Roger le Cantalien. :be:

Invité akira

Invité akira

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Yop,

 

Salut Roger. Dis moi ou ca coince et j essaie d etre plus clair.

ArthurDent

ArthurDent

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« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément ». :be::be::be:

 

S'il vous plait, Messieurs les "savants" qui intervenez dans cette brillantissime discussion, pourriez-vous vous inspirer de ce qu'a écrit Nicolas Boileau ? Pensez en effet à tous ceux qui n'ont pas la chance comme Akira d'avoir une thèse en cosmologie... Merci d'avance.

 

Je pense que tu enfonces profondément le doigt que 'Bruno avait déjà pointé sur ce point : Ce sujet manque cruellement de littérature s' adressant à tous ceux (ils forment une écrasante majorité !) qui s' intéressent au sujet sans pour autant avoir une thèse de cosmologie : Il manque un ouvrage expliquant "à la Feynman", c' est à dire sans rentrer dans les calculs compliqués mais sans faire non plus d' approximations vaseuses, l' état des connaissances sur le sujet.

roger15

roger15

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Roger : qui te dit que Nicolas Boileau avait raison ? :)

 

Bonsoir 'Bruno, :)

 

Nicolas Boileau n'avait peut être pas raison, j'avoue être trop inculte pour oser porter un jugement de valeur sur les déclarations de ce grand homme de la littérature française.... ;)

 

Roger.

Invité akira

Invité akira

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Ses vers sont élégants, ils sont donc justes... ;)

 

heureusement que ca marche pas avec tous les ecrivains .... cf celine

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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heureusement que ca marche pas avec tous les ecrivains .... cf celine

 

Ben là, ça marche pas mal je trouve. Céline a une écriture détestable, en harmonie avec le personnage peu recommandable.

Pimouss

Pimouss

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Vraiment très bien ce sujet de discussion, grace a tous les "gros boss" de l'astronomie;) , j'ai compris que l'univers n'a pas de centre d'où tout est parti (je parle bien sûr du big bang).

 

Merci a tous.:p

phili36

phili36

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D'apres ce que j ai pu lire les theories concernant l astrophysique sont a prendre telle quelles sont. Elles utilisent des notions qui ne nous sont pas familières. Quand on parle de temps de temps zéro on parle plutot d un mur d ignorance auquel les physiciens se heurtent aujourd'hui. "Patience dans l'azur" de Hubert Reeves est un must dans la vulgarisation de l astrophysique.;)

  • 2 mois plus tard...
YADUBOULO

YADUBOULO

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Bonjour,

 

Salut,

Voilà où se situe le problème. le "point o" n' est pas un point d' espace, c' est un point d' espace-temps (4 dimensions).

 

Le centre de l'univers est donc en dehors de nos trois dimensions...

 

autrement dit:

à t=0, la sphère d' espace mesure peanuts , c' est un point (ton point O).

à t=15 milliards d' année, la sphère mesure 60 milliards d' A.L de rayon (c' est un bout de l' Univers).

 

Là, y a un Bug... çà veut dire qu'on s'est déplacé à 4 fois la vitesse de la lumière ??? je croyait que ce n'était pas possible...

 

 

 

On peut donc regarder dans n' importe quelle direction

 

Pour le comprendre, j'ai un petit graphique animé qui permet de se représenter l'univers dans sa globalité...

 

à mon avis, toutes les particules, ou ondes, se déplacent à la vitresse de la lumière... soit, dans l'espace 3D que nous connaissons, soit dans le temps (comme nous, pauvres immobiles 3D), soit dans une composante des deux...

 

Le ratentissement du temps de la relativité viens du fait que nous utilisons un temps unidimensionnel. Avec un temps tridemensionnel, il n'y a pas de ralentissement : dans le temps, nous ne voyageons pas dans la même direction.

 

Actuellement, je pense que nous étudions la projection des déplacements temporels sur "notre" deplacemant temporel... nous perdons 2 dimensions.

 

Pour aller plus loin, je pense que les deux dimensions temporels nécessaires à la théorie Quantique sont perpendiculaires à "notre" dimension temporelle... dans les deux qui manquent, justement...

 

à vos méninges, près, partez...

 

http://contact.dec.free.fr

 

 

lol...

 

Henri...

Toutiet

Toutiet

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roger,

"...dans "l'Art poétique" (chant II) : « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément ». "

 

Ce n'est pas tout-à-fait exact.

 

D'une part, cette citation ne fait pas partie du chant II mais du chant I et, d'autre part, les mots rapportés ne sont pas les bons. Voilà le texte exact des vers 153 et 154 du chant I :

 

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément".

Ce sont des nuances subtiles mais, quite à citer, autant citer juste:) !

jobigoud

jobigoud

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Là, y a un Bug... çà veut dire qu'on s'est déplacé à 4 fois la vitesse de la lumière ??? je croyait que ce n'était pas possible...

 

Bonjour,

On ne s'est pas déplacé, c'est l'univers lui-même qui s'est étendu.

Certains objets qu'il contenait se sont donc éloignés les uns des autres à une vitesse supérieure à celle de la lumière. (tout en restant immobiles).

'Bruno

'Bruno

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Citation:

Posté par ArthurDent

Salut,

Voilà où se situe le problème. le "point o" n' est pas un point d' espace, c' est un point d' espace-temps (4 dimensions).

 

Le centre de l'univers est donc en dehors de nos trois dimensions...

Qu'est-ce que tu appelles le centre de l'univers ? Le centre de son espace ? Il n'a pas de centre. Le centre de son espace-temps ? Je ne suis pas sûtr que le point O soit un vrai centre. Disons que c'est un centre au sens où toute particule à t=constant est situé à même distance spatio-temporelle de ce point (qui est d'ailleurs une distance temporelle, dans ce cas particulier). Bref, c'est une sorte de "centre temporel". Il est en dehors de notre espace présent, mais il fait partie de notre espace observable théoriquement (en pratique, non, car l'espace est opaque à cette époque).

 

Citation:

autrement dit:

à t=0, la sphère d' espace mesure peanuts , c' est un point (ton point O).

à t=15 milliards d' année, la sphère mesure 60 milliards d' A.L de rayon (c' est un bout de l' Univers).

 

Là, y a un Bug... çà veut dire qu'on s'est déplacé à 4 fois la vitesse de la lumière ??? je croyait que ce n'était pas possible...[/quote)

Non, dans ce schéma on ne s'est absolument pas déplacé. Je pense que tu confonds la théorie dite du big bang avec une sorte de mythe malheureusement très répandu (à cause de la mauvaise vulgarisation). C'est le sujet du texte qui figure dans la FAQ ("à quoi ressemble l'univers"). L'as-tu lu ?

 

à mon avis, toutes les particules, ou ondes, se déplacent à la vitresse de la lumière... soit, dans l'espace 3D que nous connaissons, soit dans le temps (comme nous, pauvres immobiles 3D), soit dans une composante des deux...

Tu es bien d'accord que, là, tu parles d'une toute autre théorie que celle que les scientifiques étudient ?

YADUBOULO

YADUBOULO

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C'est le sujet du texte qui figure dans la FAQ ("à quoi ressemble l'univers"). L'as-tu lu ?

 

Oui' date=' justement, j'adhère totalement, j'y ai mis un lien vers un "truc à moi".

 

Je suis currieux de connaitre votre avis dessus.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=328642#poststop

 

Je pense y avoir mis un peu la même chose mais en 3D ou plus...

 

J'ai également mis un lien vers la formule qui doit correspondre à la ligne rouge...

 

 

Tu es bien d'accord que, là, tu parles d'une toute autre théorie que celle que les scientifiques étudient ?

 

Pas une autre, la même, mais actuellement c'est un peu comme si on étudait le temps dans une seule dimension...

On n'y voit donc que la projection des 3 dimensions "temporelles" sur une seule... imaginez si on faisait la même chose avec nos 3 dimensions "spaciales". On risquerait de louper QQchose... non ?

 

Henri

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