regardons nous dans la bonne direction ?

[Invité akira]

c est loin d etre sur ... j ai rien compris.

 

Par contre il serait qd meme bon que YADUBULO lise un peu de cosmologie moderne. Comprendre pourquoi des "vitesses" de recessions cosmologiques superieures a c me semble faire partie des choses a comprendre imperativement avant de pouvoir echaffauder un nouveau modele cosmologique ...

['Bruno]

Bon, je suis allé voir ça... Il y a un petit cours de maths sur une transformation géométrique appelée "inversion". Je ne comprends pas ce qui permet d'affirmer que l'espace en expansion est l'ensemble des hypersphères obtenues par inversion. Au début, je pensais que cette histoire d'inversion allait permettre de dessiner des diagrammes d'univers (un peu comme Luminet qui, dans son dernier livre, nous explique les diagrammes de Kruskal et compagnie). Or tu sembles vouloir raisonner sur le diagramme...

 

En tout cas les schémas sont très bien faits, très pédagogiques, et j'aimerais bien être capable d'en faire autant. Ton site me donne envie d'apprendre à faire ça !

[YADUBOULO]

Bon' date=' je suis allé voir ça... Quand je me rends à l'adresse http://contact.dec.free.fr/ , j'obtiens (ah, ça remarche, OK... oh, un cours de maths sur une transformation géométrique appelée "inversion" !)[/quote']

 

c'est la suite qui est plus sympas...

çà, c'est juste l'intro...

 

Henri...

['Bruno]

(J'ai remodifié quand j'ai vu qu'il y avait une suite - en fait, au début ça ne marchait pas, donc j'avais répondu que ça ne marchait pas, et quand ça a marché, je me suis dépéché de modifier sans attendre d'avoir tout lu, au cas où tu passerais par là... ah ben, justement !)

[ArthurDent]

J' ai parcouru rapidement les pages. Les schémas décrivant les propriétés de l' inversion en dimension 1,2,3,4 sont très clairs. L' analogie entre l' expansion et une inversion de puissance croissante de l' axe du temps est original. Ensuite il me semble qu'il est postulé l' existance de deux dimensions temporelles supplémentaires,le temps de la mécanique quantique étant supposé de dimension 2 et orthogonal au temps de la relativité restreinte (ce qui est absurde : Si c' était le cas, les prédictions de la mécanique quantique et les observations n' auraient rien à voir, donc j' ai certainement compris de travers).

Ou alors la mécanique quantique dont il est question est une théorie original de l' auteur , qui n' a rien à voir avec la théorie de la mécanique quantique "normale", d'où ma confusion ? Alors il faut l' appeler autrement. Par exemple, quand les théoriciens on décidé d' explorer ce qui se passerait si on ajoutait des dimensions supplémentaires, ils ont donné un nom différent à la théorie : Kaluza-Klein, théorie des cordes, ...)

Je n' ai pas saisi le rapport entre la première partie (sur les inversions) et la seconde (sur la théorie à 3 dimensions supplémentaires).

Le problème de l' ajout de dimensions supplémentaires, en théorie quantique des champs en tout cas, c' est que ça va ajouter des paramètres libres à la théorie, et donc prédire plein de mode d' intéraction, qui ne seront pas observables, ce qui va compliquer la tâche de "renormalisation" (i.e du calcul des paramètres pour que les équations convergent en dessous d' une certaine énergie). A ce stade, vu le peu de détails fournis, il est difficile de dire comment ce problème est réglé, si on est bien dans un cadre similaire à la théorie quantique des champs. En tout cas les théoriciens des cordes sont toujours empêtrés là dedans, mais eux ils ont beaucoup plus de dimensions supplémentaires.

 

A+

--

Pascal.

[YADUBOULO]

J'attends avec impatience tes remarques...

 

C'est ton post "À quoi ressemble l'Univers ? Ah ça : " qui m'a poussé à faire mes posts. Surtout ta ligne rouge qui représente la trajectoire de la lumière.

 

As-tu observé ce que donne cette ligne quand elle se rapproche du Big Bang (BB sur ton scéma) ? Elle tourne autour... tu en déduis quoi ?...

 

Ta figure 2 est en fait une coupe de mes schémas... avec tes différents cercles qui sont des coupes de mon hypersphère à plusieurs moments de son extention... expansion...

 

Une question : que se passe-t-il si ta lumière tourne sur elle-même au lieu de se déplacer ? par rapport à un point qui reste a coté de cette lumière tourbillonnante...

 

J'ai mes réponses... je voudrais voir si çà concorde...

 

Henri...

[YADUBOULO]

J' ai parcouru rapidement les pages. Les schémas décrivant les propriétés de l' inversion en dimension 1,2,3,4 sont très clairs.

 

Merci...

 

L' analogie entre l' expansion et une inversion de puissance croissante de l' axe du temps est original.

 

Merci...

 

Ensuite il me semble qu'il est postulé l' existance de deux dimensions temporelles supplémentaires,le temps de la mécanique quantique étant supposé de dimension 2 et orthogonal au temps de la relativité restreinte

 

C'est bien ce que j'ai voulu dire...

 

(ce qui est absurde :

 

Faut qu'on parle....

 

Si c' était le cas, les prédictions de la mécanique quantique et les observations n' auraient rien à voir, ...

 

Pourquoi ??? Je ne vois pas pourquoi cela changerai les observations concernant la mécanique quatique...

Si j'ai bien compris, tout ce qui concerne la mécanique quantique se passe à des vitesses proches de celle de la vitesse de la lumière... si on considère que la lumière se déplace (dans le temps) perpendiculairement à nous, les observations restent les mêmes... puisque dans les calculs, on ne travail qu'en une dimension... début, fin, durée...

 

Je n' ai pas saisi le rapport entre la première partie (sur les inversions) et la seconde (sur la théorie à 3 dimensions supplémentaires).

 

Dans la première partie, j'essaie juste de permetre à notre cerveau de concevoir une monde à plus de 3 dimensions, et de pouvoir observer ces trois dimensions dans leur globalité... et donc de pouvoir imginer ce qui se passe "au dehors".

Et on découvre que nos trois dimensions peuvent être assimilées à la surface d'une shère (Hypersphère) qui elle même est présente dans un autre espace à trois dimensions ("temporelles" pour l'instant).

Cette hypersphère "lisse" représente nos notre espace vide. la matière crée des aspéritées, un peu comme la surface d'une orange : les creux représentent des ammas de matière, les bulles ou hernies de poches d'anti-matière...

 

La lumière est une onde de choc qui se propage dans nos 3 dimensions : la surface de l'hypersphère... elle est déviée par les aspéritées...

 

Nous, "pauvres immobiles 3D", nous continuons notre chemin dans le sens de l'expension de l'univers alors que la lumière, elle, s'en va perpendicuairement à nous... dans le temps...

 

Henri...

['Bruno]

As-tu observé ce que donne cette ligne quand elle se rapproche du Big Bang (BB sur ton scéma) ? Elle tourne autour... tu en déduis quoi ?...

Ce genre de schéma, je l'avais fait d'abord quand j'étais étudiant, et cette courbe, je l'avais étudié juste pour le plaisir (disons : parce qu'elle était particulière). Aujourd'hui, je n'ai plus le courage de refaire les calculs, mais c'est effectivement une courbe très particulière. Par exemple, bien qu'elle semble ne pas avoir de limite en O (elle tourne indéfiniment autour de O à mesure qu'on s'en rapproche), elle a une longueur finie, très simple à calculer : racine carrée de deux fois le rayon. D'ailleurs je suis sûr qu'elle est connue des mathématiciens et qu'elle porte un nom. Donc OK pour un intérêt matématique, mais pas OK pour un intérêt cosmologique.

 

En effet, ce schéma n'est qu'un schéma. Il n'est destiné qu'à "imager" ce qu'est l'univers observable, ou ce genre de chose. Mais il représente un espace-temps plat, or l'espace-temps est courbe (pas seulement l'espace : l'espace-temps), c'est la base de la théorie de la relativité. Mon schéma n'est donc pas valable pour étudier les propriétés précises de cette courbe. Il montre que l'univers observable n'est pas tout l'univers, mais il ne permet pas de calculer à quelle distance on peut faire le tour de l'univers.

 

Attention de bien faire les choses dans le bon ordre.

- La bonne démarche : élaborer la théorie à partir de la méthode scientifique usuelle (observations, hypothèses, calculs dans un modèle, etc.) puis, ensuite, imaginer un schéma pour vulgariser ça.

- La mauvaise démarche : partir du schéma et en déduire une théorie.

 

Par exemple, sur mon premier schéma, on pourrait croire que l'univers observable fait le tour de l'univers quand on remonte dans le passé (la courbe rouge tourne autour de 0 à l'infini quand elle tend vers O), or la théorie ne dit pas du tout ça. C'est beaucoup plus compliqué, ça dépend de la taille de l'univers, et puis il y a l'inflation...

 

Une question : que se passe-t-il si ta lumière tourne sur elle-même au lieu de se déplacer ?

Drôle de question. Je ne sais pas ce que tu appelles "tourner sur elle-même" pour la lumière. De toute façon, il me semble que l'obligation pour la lumière de suivre une géodésique de l'espace-temps (donc se déplacer) est un des fondements de la relativité, non ? (puisque par définition, sa vitesse est la vitesse maximale.) En posant cette question, j'ai peur que tu sortes de la théorie de la relativité.

[YADUBOULO]

OK pour un intérêt matématique' date=' mais pas OK pour un intérêt cosmologique.[/quote']

 

 

As-tu lu ce post ?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=329561#poststop

 

 

En effet' date=' ce schéma n'est qu'un schéma. Il n'est destiné qu'à "imager" ce qu'est l'univers observable, ou ce genre de chose. Mais il représente un espace-temps plat, or l'espace-temps est courbe (pas seulement l'espace : l'espace-temps), c'est la base de la théorie de la relativité. Mon schéma n'est donc pas valable pour étudier les propriétés précises de cette courbe. Il montre que l'univers observable n'est pas tout l'univers, mais il ne permet pas de calculer à quelle distance on peut faire le tour de l'univers.[/quote']

 

Je pense que tu sous-estime ce shéma...

 

Attention de bien faire les choses dans le bon ordre.

- La bonne démarche : élaborer la théorie à partir de la méthode scientifique usuelle (observations' date=' hypothèses, calculs dans un modèle, etc.) puis, [u']ensuite[/u], imaginer un schéma pour vulgariser ça.

- La mauvaise démarche : partir du schéma et en déduire une théorie.

 

Tout ce que je propose est le fruit de mon observation... pas forcément "scientifique" j'en suis conscient... mais je cherche une faille, QQ"un qui me montre que je me trompe...

 

Par exemple' date=' sur mon premier schéma, on pourrait croire que l'univers observable fait le tour de l'univers quand on remonte dans le passé (la courbe rouge tourne autour de 0 à l'infini quand elle tend vers O), or la théorie ne dit pas du tout ça. C'est beaucoup plus compliqué, ça dépend de la taille de l'univers, et puis il y a l'inflation...[/quote']

 

L'idée d'un espace sphérique te choque ? Parce que pour moi, c'est ce qui ressort de mes reflexions...

Nous sommes victime de "la plus grande illusion d'optique" : nous faire croire que l'espace est infini...

 

Drôle de question. Je ne sais pas ce que tu appelles "tourner sur elle-même" pour la lumière. De toute façon' date=' il me semble que l'obligation pour la lumière de suivre une géodésique de l'espace-temps (donc se déplacer) est un des fondements de la relativité, non ? (puisque par définition, sa vitesse est la vitesse maximale.) En posant cette question, j'ai peur que tu sortes de la théorie de la relativité.[/quote']

 

en résumé:

 

la matière est composé d'éléments se déplaçant a des vitesses proche de celle de la lumière...

 

or le temps ralenti avec la vitesse... (relativité)

 

la matière freine donc l'expantion de l'espace et le courbe... la matière est un "retard temporel"... (les "trous dans l'orange" cf. autre post sur ce forum)

 

L'espace courbé, entraine la gravité... la matière s'attire...

 

Pour l'anti matière c'est l'inverse...

['Bruno]

As-tu lu ce post ?

http://www.webastro.net/forum/showth...29561#poststop

Je vais voir ça... Ah, c'est ta réponse à ArthurDent. Oui, je l'ai lue.

 

Tu y écris :

Et on découvre que nos trois dimensions peuvent être assimilées à la surface d'une shère (Hypersphère) qui elle même est présente dans un autre espace à trois dimensions ("temporelles" pour l'instant).

Il faut savoir que les deux postulats de base de la cosmologie - univers homogène et isotrope - impliquent qu'à tout instant, l'espace est à courbure constante. Trois cas sont possibles : hypersphère (courbure positive), espace parabolique (courbure nulle) ou hyperbolique (courbure négative) (*). Le premier est un espace fini, les deux autres sont des espaces infinis. Je n'ai pas compris pourquoi tu as besoin de trois dimensions temporelles au lieu d'une.

 

L'idée d'un espace sphérique te choque ? Parce que pour moi, c'est ce qui ressort de mes reflexions...

Ça ne me choque absolument pas, puisque c'est lui qui j'ai choisi dans mes illustrations (elle ne représentaient que le cas hypersphère, pas le cas parabolique ou hyperbolique). Mais ce n'est pas le seul cas possible.

 

Nous sommes victime de "la plus grande illusion d'optique" : nous faire croire que l'espace est infini...

Ah bon ? Il me semble qu'on ne nous fait pas croire que l'espace est infini, puisque le cas fini est une des possibilités de la théorie. Quand au fait que c'est illusion, je ne sais pas...

 

la matière est composé d'éléments se déplaçant a des vitesses proche de celle de la lumière...

Je ne comprends pas. Tu ne parles pas de toute la matière, seulement d'éléments... D'autant que dis « Nous, "pauvres immobiles 3D" [...] » dans le message cité plus haut, donc tu as bien compris que nous sommes (quasi) immobiles dans l'espace. Ou alors tu veux dire des élements dans une autre dimension ? La matière contiendrait 4 dimensions, les 3 usuelles + une 4è dans laquelle la matière aurait un mouvement très rapide ? Bizarre... Ou alors tu veux vraiment dire que la matière, du fait de l'expansion, se déplace à très grande vitesse ? Mais alors, c'est que tu n'as rien compris.

 

or le temps ralenti avec la vitesse... (relativité)

Attention : le temps ralentit par rapport à un observateur immobile (lequel lui même est en mouvement par rapport au premier, de sorte que pour lui aussi, son temps ralentit par rapport au premier). Mais le temps ne ralentit pas tout court.

 

la matière freine donc l'expantion de l'espace et le courbe...

Le "donc" n'est pas expliqué. Tu as l'air de dire que la matière en expansion contient des élements qui se déplacent à des vitesses proches de la lumière. J'espère que tu ne parles pas de la matière. Et quand bien même la matière se déplacerait à grande vitesse (ce serait une nouvelle théorie n'ayant rien à voir avec les théories connues), je ne vois pas pourquoi ça freine l'expansion. La matière voit l'univers ralentir parce que son temps ralentit ? Ce ne serait pas plutôt le contraire ? Par exemple, quand on s'approche d'un trou noir, notre temps ralentit par rapport au temps extérieur, du coup on voit l'univers évoluer en accéléré, et on voit même la fin des temps au moment où on passe l'horizon - mais dans une fenêtre qui tend vers 0). Quand au fait que ça courbe l'espace, là encore, je ne vois pas le rapport. De toute façon, on sait très bien ce qui courbe l'espace : la matière courbe l'espace en vertu des lois de la gravitation (relativité).

 

la matière est un "retard temporel"... (les "trous dans l'orange" cf. autre post sur ce forum)

La matière est un objet concret. Un retard temporel est un délai, en seconde. Cette phrase est donc un non-sens. C'est comme dire, par exemple, qu'une vitesse est rouge.

 

L'espace courbé, entraine la gravité... la matière s'attire...

Il me semble que c'est plutôt : "l'espace courbé est la gravité". Quel rapport avec ce qui précède ?

 

Pour l'anti matière c'est l'inverse...

Elle ne s'attire pas ????

 

---

(*) Plus exactement, l'espace a la même métrique qu'une hypersphère, qu'un espace parabolique ou qu'un espace hyperbolique.

[ArthurDent]

Pourquoi ??? Je ne vois pas pourquoi cela changerai les observations concernant la mécanique quatique...

Bien entendu que les observations restent les même. Les observations ne dépendent pas du modèle. Par contre, je doute énormément que le modèle redonne les mêmes particules (les lois de conservations ne seraient pas les même, à moins de supposer que tous les termes qui lient l'énergie aux deux dimensions temporelles supplémentaires sont nuls, ce qui revient à dire que ces deux dimensions n' ont pas d' influence sur la physique, autrement dit qu' elles n' existent pas). Ce genre de modèle devrait prédire des particules supplémentaires, pour tenir compte de ce qui "disparait" dans les deux dimensions temporelles supplémentaires.

Si j'ai bien compris, tout ce qui concerne la mécanique quantique se passe à des vitesses proches de celle de la vitesse de la lumière...

Curieuse remarque. La supraconductivité est un effet quantique, correctement décrit par la théorie qui ne met en cause rien de relativiste. La physique des condensat Bose Einstein aussi ... Bref, non.

 

si on considère que la lumière se déplace (dans le temps) perpendiculairement à nous, les observations restent les mêmes... puisque dans les calculs, on ne travail qu'en une dimension... début, fin, durée...

Si ça ne change pas les calculs, il n' y a aucun intérêt d' introduire ces dimensions supplémentaires.

[YADUBOULO]

Bon...

Je vais tenir compte de vos remarques... tout en restant persuadé d'être sur une bonne voie...

Merci pour votre ouverture d'esprit, ce n'est pas le cas de tous les "post-ers"...

 

Dès que j'ai avancé dans mon site, je vous en fait part, avec un peu de chance, vous adhèrerez à mes idées...

 

Bonne continuation, et merci pour votre aide...

 

Henri.

[lamarchat]

une fois et vu l' explication de l'univers par un sorcier de l'espace temps et uniquement que comme ça : on sait rien avant ; temps zéro ; explosion ; qu'avait il au nord du pole nord; inflation ; nous vivons dans une bulle univers parmi d'autres etc ; j'ai essayé de lui dire de ma part qu'est ce que tu raconte ; il faut mieux nous dire nous vivons dans l'une des bulles crachées par un inconnu et je demande l'excuse sur ça car je suis un un lamarchat singularisé par ce qui nous a différencié comme ça en espace et en temps ; en plus il y a encore expansion ; gonflement d'un ballon ; l'expansion est indétectable à notre voisinage et etc ; j'ai essayé de lui dire encore ce n'est pas vrai car dire dans ce sens que la courbure de la terre est indétectable dans le plat des quelques km visibles qui sont devant mon cher Roger à son domicile est grave dans une science Rojolamarchatienne .

des fois je mélange mes réponse et je répond au pluriel du à mes propres contraintes ; j'essaye de dire que ce sorcier sait que le temps et l'espace sont d'une même entité et moi petit enseignant de la littérature arabe je sais très bien que comprendre le big bang et comprendre comment on va juger un homme qui n'a fabriqué ni son cerveau ni son caractère sont en réalité d'une même entité gh dans ce sens

Mes solaires amitiés sud méditerranéennes

[lamarchat]

j'essaye de dire et il n'y a pas de mieux que la claireté pour comprendre : si une partie de la lune s'explose à des giantesques vitesses en fragments ( morceaux) visibles dans plusieurs directions lors de l'explosion et si l'une de ces fragment s'approche de nous avec une vitesse égale à 1/2 C ( pour faciliter ma comprehention sur la vitesse le lieu et d'autres choses encore) ; ma question : quel est le temps aprés la vue de l'explosion qu'il faut attendre à mon domicile pour que ce fragment atteindra la terre dans un cas plus précis de réelles données et je m'excuse si je suis dévié et je suis là pour comprendre

[Ghost Line]

Sans faire le calcul précis, et dans les conditions que tu proposes, cela prendra :

- le temps que le fragment parcoure la distance lune-terre à la vitesse 1/2C

- en y soustrayant le laps de temps extrêmement court du temps que prendra l'information lumineuse de cette explosion a nous parvenir (c'est à dire le temps à la lumière de parcourir la distance lune-terre).

[lamarchat]

Qu'est ce qui vous interdit alors de ne pas conclure encore sur la base de cette simple soustraction que l'infini de l'univers d'aujourd'hui est lus large que celui d'hier et mes solaires remerciements à vous une deuxième fois

[Ghost Line]

Qu'est ce qui vous interdit alors de ne pas conclure encore sur la base de cette simple soustraction que l'infini de l'univers d'aujourd'hui est lus large que celui d'hier et mes solaires remerciements à vous une deuxième fois

 

J'ai du mal à saisir le rapport de cause à effet dans votre jugement, lamarchat ... pourriez-vous le détailler ?

 

Je m'explique : nous savons, grâce à la mesure du redshift, que l'Univers est en expansion, et donc que les distances séparant les objets qu'il contient s'agrandissent de la même manière. Par contre, à l'échelle des planètes, je n'ai pas souvenir avoir lu qu'un tel changement avait été mesuré ; il semble donc que les forces en présence qui "délitent" le contenu de l'Univers ne soient pas en mesure de contrecarrer l'équilibre d'un système, et encore moins celui d'une planète avec son satellite ...

 

Edit linguistique et orthographique.

[YADUBOULO]

Ce genre de schéma' date=' je l'avais fait d'abord quand j'étais étudiant, et cette courbe, je l'avais étudié juste pour le plaisir (disons : parce qu'elle était particulière). Aujourd'hui, je n'ai plus le courage de refaire les calculs, mais c'est effectivement une courbe très particulière.[/quote']

 

Bonjour,

 

J'ai mis en image la trajectoire de la lumière dans le repère de l'hypersphère :

 

la fonction est : exp(téta) pour 0<téta<2pi

 

Pour la voir en 3D, telecharger K3dSurf sur :

http://k3dsurf.sourceforge.net/index_fr.html

 

renommez le fichier LUM1.txt en LUM1.k3ds

 

Une fois k3dsurf ouvert, cliquez sur "Parametric" puis, "Load" et selectionner le fichier "LUM1.k3ds"

 

Vous pouvez alors jouer avec la figure en 3D en cliquant sur le dessin et en le faisant tourné...

 

Bon surf...

 

Henri.

LUM1.txt

[totoleclair]

Peut importe en effet la direction, ce qui compte, c'est la distance parcourue par la lumière et sa nature.plus elle est grande, plus nous voyons le passé.

 

si j'ai bien compris, il y a eu une phase opaque dans le "debut" du big bang.

(en fait, il n'y a peut etre jamais eu de debut...mais c'est le gros debat.

mais il ne peut y avoir d'avant !...)

 

bref, nous ne pourrons donc pas en tout cas voir dans la lumiere visible en de ça de cette periode.

mais je n'ai pas compris comment ils pouvaient remonter à la première seconde.

[Invité akira]

On peu remonter plus tot avec les modeles theoriques.

 

L univers est devenu transparent pour les photons (lumiere) vers 100.000 ans. Il est devenu transparent pour les neutrinos vers 1 seconde. Il etait transparent encore avant pour les ondes gravitationnelles. Par contre on a pas encore de telescope a neutrinos ou ondes gravitationnelles.