Backfocus pour 200/800 avec correcteur coma SW GPU

[Tyler]

ton araignée c'est pas mal mais c'est pas encore ça sur les verticales.

 

Pour ton secondaire, à mon avis tu peu faire mieux, mais des fois le miroir n'est pas parfaitement oval, donc pas parfaitement rond au travers du PO (le mien à un genre de méplat).

Il y a 2 heures, valdetahiti a dit :

On est d'accord qu'elle doit être concentrique au secondaire ? Je joue sur les 3 vis allen n'est ce pas ?

oui, c'est ça

 

Il y a 2 heures, valdetahiti a dit :

Cela ne va-t-il pas dérégler la position du secondaire du coup ?

si, possiblement, mais tu re-regle un coup, tu y va par itérations. (parce que la tu pars quand même d'un secondaire bien dans les choux ).

une fois que c'est fait tu n'aura plus à y toucher, ou très peu en jouant sur les trois vis.

[danielo]

Il y a 4 heures, valdetahiti a dit :

On est d'accord qu'elle doit être concentrique au secondaire ? Je joue sur les 3 vis allen n'est ce pas ?

 

En principe, comme la camera de l'OCAL est dans l'axe, tout devrait être parfaitement concentrique, sauf l'ombre du secondaire qui est décalée en raison de l'offset.  Donc là le secondaire est très déréglé en orientation.

 

D'ailleurs la forme de l'ombre du secondaire m'interpelle : ça devrait dépasser à l'opposé du PO alors que ça part de biais sur ta photo, cela me semble un signe que le secondaire a tourné par rapport à la vis centrale ?

 

Il y a 4 heures, valdetahiti a dit :

Je joue sur les 3 vis allen n'est ce pas ?
Cela ne va-t-il pas dérégler la position du secondaire du coup ?

 

malheureusement le système de réglage du secondaire est très mal conçu sur 99% des télescopes, car on ne peut effectivement pas faire les réglages indépendamment les uns des autres.

 

 

Courage, avec cet outil qui semble bien pratique tu arriveras bientôt à la collimation parfaite !

 

 

 

Modifié 15 septembre 2022 par danielo

[valdetahiti]

Il y a 1 heure, Tyler a dit :

ton araignée c'est pas mal mais c'est pas encore ça sur les verticales.

J'arrive pas à les aligner, limite il faudrait que je les torde mais c'est bizarre. Je réessayerai demain (après 6h dessus aujourd'hui) sans réussite.

 

Il y a 1 heure, Tyler a dit :

si, possiblement, mais tu re-regle un coup, tu y va par itérations. (parce que la tu pars quand même d'un secondaire bien dans les choux ).

une fois que c'est fait tu n'aura plus à y toucher, ou très peu en jouant sur les trois vis.

Ok donc réglage du secondaire rond, puis je rejoue sur les 3 allen. Je règle à nouveau le secondaire rond, puis à nouveau les 3 allens etc ...
Demain je ferais les essais à nouveau.

 

 

il y a 43 minutes, danielo a dit :

D'ailleurs la forme de l'ombre du secondaire m'interpelle : ça devrait dépasser à l'opposé du PO alors que ça part de biais sur ta photo, cela me semble un signe que le secondaire a tourné par rapport à la vis centrale ?

J'ai certainement dû le faire pivoter à force de le triturer .. A quoi devrait-il ressembler normalement ?

 

il y a 43 minutes, danielo a dit :

Courage, avec cet outil qui semble bien pratique tu arriveras bientôt à la collimation parfaite !

Merci ! Si j'y arrive pas, on va s'instaurer une session skype je crois XD

[danielo]

 

il y a 44 minutes, valdetahiti a dit :

A quoi devrait-il ressembler normalement ?

 

 

 

Modifié 15 septembre 2022 par danielo

[Tyler]

Il y a 7 heures, valdetahiti a dit :

limite il faudrait que je les torde mais c'est bizarre

pour aligner les verticales entre elles il faut jouer sur les horizontales et vice versa.

 

Il y a 7 heures, valdetahiti a dit :

après 6h dessus aujourd'hui

les premières grosses collim de secondaire ça peut être galère si on a pas l'habitude, avec ocal ou sans ; mais quand tu aura pris le coup, c'est fait en quelques minutes.

 

Pour ton araignée (j'y repense en voyant le dessin de danielo), tu dois la régler en faisant la mise au point sur l'araignée physique, pas sur son reflet. Sinon entre l'offset et l'orientation du secondaire tu ne va pas y arriver.
Chez moi il faut peu de lumière sinon l'araignée disparait à l'écran. (je me met devant le tube pour la faire apparaitre à l'ecran).

 

Ensuite pour t'aider à régler le secondaire, tu peux t'aider du reflet du primaire en le centrant au mieux, et en même temps faire attention à ce que le secondaire physique soit centré et rond.

le réglage via les trois sera ainsi facilité.

 

 

[Discret68]

il y a une heure, Tyler a dit :

Pour ton araignée (j'y repense en voyant le dessin de danielo), tu dois la régler en faisant la mise au point sur l'araignée physique, pas sur son reflet. Sinon entre l'offset et l'orientation du secondaire tu ne va pas y arriver.

 

L'araignée étant en amont du secondaire, elle est hors champ direct de l'OCAL et tu ne peux pas la voir physiquement, tu ne peux voir que son reflet dans le primaire. Ou il y a un truc qui m'échappe ?

[valdetahiti]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

pour aligner les verticales entre elles il faut jouer sur les horizontales et vice versa.

En effet, mais j'arrive à un moment donné où je ne peux aller plus loin. D'ailleurs si on regarde l'image de Danielo ci-dessus, les branches verticales sont légèrement décalées (+/- ce que j'ai aussi).

 

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

Ensuite pour t'aider à régler le secondaire, tu peux t'aider du reflet du primaire en le centrant au mieux, et en même temps faire attention à ce que le secondaire physique soit centré et rond.

le réglage via les trois sera ainsi facilité.

On est reparti, en espérant que cette fois-ci cela fonctionne.
Je vais y aller par itération et on verra bien

[Tyler]

il y a une heure, Discret68 a dit :

Ou il y a un truc qui m'échappe ?

En me relisant je ne me suis pas bien exprimé du tout... (quand je me lève j'ai pas les idées encore bien rangées ).

Ce que je veux dire c'est qu'il faut faire la map sur l'araignée (donc oui son reflet, comme tu le souligne, on a pas le choix), mais la régler sans vouloir forcement la centrer, juste la mettre bien d'équerre en te guidant sur la croix de l'affichage.

 

C'est plus facile à montrer qu'a expliquer...

il y a 1 minute, valdetahiti a dit :

D'ailleurs si on regarde l'image de Danielo ci-dessus, les branches verticales sont légèrement décalées (+/- ce que j'ai aussi).

oui mais les tiennes ne sont pas alignées entre elles, c'est pas grave mais ça fait des doubles aigrettes.

 

[Discret68]

Il y a 15 heures, Tyler a dit :

Ensuite, le cercle vert doit coïncider avec l'ouverture du PO, tu as des réglage de shift pour le caler sur le PO.
Ensuite seulement tu règles ton secondaire, puis le primaire en mettant le reflet de l'ocal au centre de la croix, ne t'occupes pas du donut de ton miroir.

 

Là, il y a encore un truc qui m'échappe : si on centre le cercle vert avec le PO avec le réglages de shift, on centre l'OCAL par rapport au PO.

Si maintenant on affiche un 2ème cercle et qu'on centre le secondaire via le cercle affiché, on centre physiquement le secondaire par rapport au PO.

Et là, quid de l'offset du miroir secondaire ?

 

J'aurais donc tendance à dire qu'il faut commencer par positionner verticalement le secondaire (selon l'axe primaire/secondaire) avec un outil autre que l'OCAL. C'est là que la vis central de l'araignée a son utilité.

Avec le système CatsEye, il y a le teletube qui est en fait un tube long en alu avec 2 fils tendus en croix à une extrémité. On fait également un marquage du centre optique (et non le centre physique) du secondaire. On règle la hauteur du secondaire pour aligner les marques du miroir avec la croix du centreur teletube. Jusque là, tout va bien .... à priori.

 

A part ce système de teletube du CatsEye, je ne sais pas quelle méthode on peut employer pour centrer optiquement le secondaire. Existe t'il un équivalent ?

D'un autre coté, ça peut se fabriquer assez facilement : un bout de tube et 2 fils en croix.

 

Ensuite, on monte l'OCAL et on centre le premier cercle vert avec le pourtour (physique) du secondaire avec les boutons de shift. Et là, patatra, moi, je n'arrive pas à centrer car le décalage de shift que permet le logiciel n'est pas suffisant pour compenser l'offset du secondaire !!!

 

Là, je suis bloqué !! Comme quoi, la collimation, c'est pas du gâteau.

 

 

il y a 4 minutes, valdetahiti a dit :

D'ailleurs si on regarde l'image de Danielo ci-dessus, les branches verticales sont légèrement décalées (+/- ce que j'ai aussi).

 

Je pense que cela correspond à la prise en compte de l'offset du secondaire !

[valdetahiti]

Je deviens dingue avec ces réglages .....

Actuellement j'en suis au centrage et rondeur du secondaire :

 

 

Mais je sais qu'à partir de là, si j'enlève la feuille blanche qui cache le primaire, il va être totalement dans les choux !
Du coup je joue avec les 3 allen pour le recentrer, mais ça me fait perdre la rondeur du secondaire et ainsi de suite.. J'ai l'impression de tourner en rond.

Voici avec la feuille blanche enlevée :

 

Modifié 16 septembre 2022 par valdetahiti

[Tyler]

Sur ta video t'es vraiment pas mal du tout, peut être juste lui relever le nez mais ça se fait bien en centrant le reflet du primaire.

Du coup il demanderait peut être à être avancé davantage dans le tube, mais ça ne devrait pas gêner, tu risque d'avoir des flat plus sombre d'un coté mais c'est pas bien grave.

par contre le reflet du primaire.... c'est bizarre, il devrait tomber quasi pil poil centré.
Tu n'aurais pas un soucis au niveau de la fixation du primaire sur son barillet, il ne serait pas décentré par rapport au tube par hasard?

Ou ton PO ui ne serait pas du tout perpendiculaire au tube?

 

si tu monte et descend le PO comme si tu faisais la map, il se passe quoi, le secondaire bouge par rapport au cercle vert?

 

en tout cas y'a un truc, on voit bien que le secondaire est aligné avec le PO, mais pas du tout avec le tube.

Pour moi, le secondaire est ok, donc je penche pour un soucis coté primaire ou PO.

parce que comme tu le dis, pour recentrer le reflet du primaire, le secondaire va devoir bouger beaucoup, et ne plus être rond.

mais je suis loin d'être expert en newton... Il doit y avoir un truc qui m'échappe.

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Je pense que cela correspond à la prise en compte de l'offset du secondaire !

certainement.
perso, l'offset je n'en tiens pas compte, pour ce que ça change avec mon f/d5 et mon petit capteur... les flats corrigent très bien.

mais c'est vrai qu'avec un f/4 ou moins et un grand capteur ça peut commencer à poser des soucis.
avec un marquage du centre optique, on doit pouvoir se débrouiller avec l'ocal, la croix pour centrer, les cercles en décalé pour régler le parallélisme du secondaire (même avec des cercles décalés on voit bien si c'est rond ou pas, sinon on arriverais jamais a recentrer un rond dans un rond).

[valdetahiti]

@Tyler Voilà ce qu'il se passe :

 

Intrafocus :

 

 

 

 

Extrafocus :

 

 

 

[Tyler]

oui donc ça bouge, ça ne devrait pas.

 

perso je fais le reglage avec le cercle à peine plus grand que le secondaire, je trouve qu'on voit mieux ce qu'il se passe.

mais t'es pas loin.

essaie de regler le reflet du primaire avec les trois vis, tu verra si ça corrige la position du secondaire en vérifiant avec la map.

 

Sinon pour en revenir à l'offset, je me dis que c'est fait au collage du miroir, et que donc on n'a pas besoin de s'en soucier.
Si le reflet du primaire est centré sur le secondaire lui même centré dans le PO je ne vois pas comment on pourrait avoir un soucis de champ de pleine lumière, vu que toute la lumière du primaire arrive à l'occulaire (ou au capteur).

 

d'ailleurs on voit bien que le support du secondaire est décalé quand le miroir est centré.

Modifié 16 septembre 2022 par Tyler

[valdetahiti]

Voilà ce que j'ai de mieux (à mon avis c'est pas bon encore, mais je parviens pas à faire plus précis) :

Je déposerai le newton chez Optique Unterlinden semaine prochaine sinon ..

 

[danielo]

Il y a 4 heures, Discret68 a dit :

Là, il y a encore un truc qui m'échappe : si on centre le cercle vert avec le PO avec le réglages de shift, on centre l'OCAL par rapport au PO.

Si maintenant on affiche un 2ème cercle et qu'on centre le secondaire via le cercle affiché, on centre physiquement le secondaire par rapport au PO.

Et là, quid de l'offset du miroir secondaire ?

 

Justement, lorsque le cercle formé par le bord du secondaire et le cercle formé par le bord du tube coulissant du PO sont parfaitement concentriques, ça veut dire que l'offset est bien réalisé !

 

Attention cependant, pour que cela soit exactement vrai, il faut que la pupille de l'outil de centrage (où on place son œil) se situe à la distance telle que l'image du miroir primaire remplisse entièrement le secondaire. Cette distance n'est pas identique à la distance focale, plus le secondaire est grand (toutes choses étant égales par ailleurs) plus il faut se placer en arrière du foyer.

 

La formule c'est :

 

Distance entre le secondaire et l'œil = (distance entre miroir primaire et secondaire)/ ( (diamètre du primaire/petit axe du secondaire) - 1).

 

https://vicmenard.com/addendum-to-perspectives/

 

Si l'outil de centrage (Teletube ou autre) est placé trop près, alors le secondaire apparaîtra légèrement elliptique.

 

C'est simple à comprendre en faisant un dessin : c'est seulement à la bonne position donnée par la formule que les rayons provenant du bord supérieur et du bord inférieur du miroir secondaire font le même angle avec l'axe du porte-oculaire. Si on est plus proche, l'angle sera plus grand pour le bord supérieur que pour le bord inférieur.

 

À ce propos, je me demande comment l'Ocal peut prendre cela en compte comme, par définition, il est toujours au foyer.... à moins que le logiciel le corrige s'il connaît la taille du secondaire.

 

 

@valdetahiti il ne faut pas que tu prennes peur, ces aspects de centrage du secondaire sont les plus compliqués à comprendre et à implémenter correctement, mais cela à bien moins d'importance au final que la collimation proprement dite. Si le secondaire n'est pas parfaitement centré, ça va essentiellement décaler un peu le champ de pleine lumière donc rendre le vignettage asymétrique.

 

 

 

 

 

il y a 19 minutes, valdetahiti a dit :

Voilà ce que j'ai de mieux (à mon avis c'est pas bon encore, mais je parviens pas à faire plus précis) :

 

ça ne me paraît pas trop mal (je n'ai pas d'expérience avec cet outil donc je ne peux me faire une idée plus précise), en tout cas suffisamment proche d'une bonne collimation pour que ça vaille le coup de refaire des essais.

Modifié 16 septembre 2022 par danielo

[Tyler]

il y a 13 minutes, valdetahiti a dit :

Voilà ce que j'ai de mieux (à mon avis c'est pas bon encore, mais je parviens pas à faire plus précis) :

je ne pense pas que tu puisse être plus précis, on voit clairement que le primaire "pas rond" vient d'un cache ou du bord de mirroir pas nickel, on y peu rien.
les secondaire, c'est pareil, sur les instruments petite et moyenne gamme on à pas toujours des courbes parfaites, mais ce n'est pas grave, ça ne se voit pas à l'image.

Que le secondaire ne soit pas pil poil centré c'est pareil, tant que l'image est dessus, elle arrive à l'oculaire.

 

Pour moi, si ces défaut de "rondeur" sont physique,  t'es bon, tout est centré. (y'aurait p't'etre encore un peu de tilt sur le secondaire, mais bon... en plus je ne veux pas t'induire en erreur, à ce niveau sans avoir le telescope sous le nez, enfin sous l'oeil...).
 

 

 

Bon, maintenant pour voir si t'es prêt pour la prochaine, tu démonte tout et tu recommence😁

[Discret68]

 

@danielo : Merci pour les infos, je vais regarder ce que donne la formule pour voir sa mise en œuvre.

 

Le 16/09/2022 à 13:41, danielo a dit :

C'est simple à comprendre en faisant un dessin : c'est seulement à la bonne position donnée par la formule que les rayons provenant du bord supérieur et du bord inférieur du miroir secondaire font le même angle avec l'axe du porte-oculaire. Si on est plus proche, l'angle sera plus grand pour le bord supérieur que pour le bord inférieur.

 

À ce propos, je me demande comment l'Ocal peut prendre cela en compte comme, par définition, il est toujours au foyer.... à moins que le logiciel le corrige s'il connaît la taille du secondaire.

 

L'OCAL peut se placer à n'importe quelle distance du secondaire, il suffit de disposer de bagues allonges. La caméra interne de l'OCAL est équipée d'un objectif avec lequel on peut faire la netteté indépendamment du foyer du télescope.

Par ailleurs, aucune dimension relative aux constituants du télescope n'est à saisir dans le logiciel de l'OCAL.

[Discret68]

Le 16/09/2022 à 13:41, danielo a dit :

Justement, lorsque le cercle formé par le bord du secondaire et le cercle formé par le bord du tube coulissant du PO sont parfaitement concentriques, ça veut dire que l'offset est bien réalisé !

 

Attention cependant, pour que cela soit exactement vrai, il faut que la pupille de l'outil de centrage (où on place son œil) se situe à la distance telle que l'image du miroir primaire remplisse entièrement le secondaire. Cette distance n'est pas identique à la distance focale, plus le secondaire est grand (toutes choses étant égales par ailleurs) plus il faut se placer en arrière du foyer.

 

La formule c'est :

 

Distance entre le secondaire et l'œil = (distance entre miroir primaire et secondaire)/ ( (diamètre du primaire/petit axe du secondaire) - 1).

 

 

@danielo : Je viens d'effectuer quelques mesures (cotes en mm) sur mon newton :

Le primaire fait 300 de diamètre et le secondaire 100 de petit axe.

La distance entre primaire et secondaire (axe) est de 855.

La distance entre axe secondaire et capteur caméra est de 355.

Déjà, je retrouve la distance focale de 1210 déterminée par un logiciel d'astrométrie. En théorie, le miroir fait 1200 de focale et le correcteur TS-Wynne recule le plan focal de 16mm. Le miroir doit avoir une focale légèrement plus réduite que la théorie, mais ça, ce n'est pas réellement une surprise.

 

En prenant la formule de Vic Menard, la distance entre axe secondaire et OCAL doit être de 855/((300/100)-1) soit 427,5mm.

Ce qui m'amène à "reculer" le capteur de l'OCAL de 77,5mm (427,5-350) par rapport au capteur de la caméra en place. Le capteur étant à 60mm de la face du PO, il me faut un tube me permettant de placer le capteur de l'OCAL à 137,5mm (60 + 77,5) de distance de la face du PO.

 

137,5mm, c'est long ! Avec cette longueur, je risque d'engendrer un défaut de coaxialité entre l'axe optique du secondaire dans le PO et l'axe optique de l'OCAL.

 

Je pense qu'il est préférable, dans mon cas, d'utiliser le teletube du CatsEye pour caler le centre optique du secondaire par rapport au PO. Je ferai fi de la vision décalée du secondaire observable via l'OCAL.

 

Modifié 18 septembre 2022 par Discret68

[danielo]

Le 17/09/2022 à 17:40, Discret68 a dit :

L'OCAL peut se placer à n'importe quelle distance du secondaire, il suffit de disposer de bagues allonges. La caméra interne de l'OCAL est équipée d'un objectif avec lequel on peut faire la netteté indépendamment du foyer du télescope.

Ça m'apprendra de ne parler que de ce que je connais (la collimation) et non pas de ce que je ne connais pas (l'OCAL)  😁  C'est assez logique en y réfléchissant....

 

Il y a 18 heures, Discret68 a dit :

En prenant la formule de Vic Menard, la distance entre axe secondaire et OCAL doit être de 855/((300/100)-1) soit 427,5mm.

Ce qui m'amène à "reculer" le capteur de l'OCAL de 77,5mm (427,5-350) par rapport au capteur de la caméra en place. Le capteur étant à 60mm de la face du PO, il me faut un tube me permettant de placer le capteur de l'OCAL à 137,5mm (60 + 77,5) de distance de la face du PO.

 

137,5mm, c'est long !

 

Oui avec un secondaire dimensionné pour la photo ça fait toujours beaucoup. Tu pourrais empiler des allonges vissantes en T2 sans risque de perdre la coaxialité si tu en as sous la main, sinon effectivement le Teletube est plus pratique.

 

D'ailleurs même sans la formule on peut trouver la bonne distance en s'assurant que l'image du primaire "remplit" complètement le secondaire.

 

 

 

 

[valdetahiti]

Voilà le résultat obtenu avec collimation du tube par un ami en utilisant :
- Oculaire collim Taka 

- Howie Glatter

- OCAL

 

Backfocus de 54.8mm également qui semble être le BF idéal ou très proche.

 

L'image me semble déjà bien plus propre (pose de 180s sur M39) :



Le fichier .fits :

pose 180s.fits

 

Et également sur le double amas de Persée :

 

 

 

Le fichier .fits :

2022-09-19_22-54-49_L_-15.00_30.00s_0000_.fits

 

Les étoiles semblent ponctuelles, même dans les coins on est pas mal du tout

Ce que je ne savais pas, c'est qu'une fois que le secondaire est bien réglé (araignée, vis centrale, 3 vis allen), plus besoin d'y toucher.
Il faut seulement mettre le laser dans le PO de sorte qu'il arrive au centre de l'oeillet (en jouant avec les laser dans le PO) et toucher uniquement aux vis du primaire.

Modifié 19 septembre 2022 par valdetahiti

[Discret68]

il y a 33 minutes, valdetahiti a dit :

Les étoiles semblent ponctuelles, même dans les coins on est pas mal du tout

 

Effectivement, les images ont nettement gagné en qualité par rapport aux précédentes. Il reste un tout petit peu de tilt, mais le risque est de dérégler à vouloir trop bien faire. A ce stade, c'est un peu jouer avec le feu.

Si je voulais être un peu tatillon, les branches d'araignée sont bien centrés à l'exception de celle du haut qui parait un peu dédoublée, mais c'est vraiment faible. Il faudra voir à l'occasion d'un empilement pour voir si l'effet s'accentue ou pas.

Fais un essai sur des étoiles brillantes (les Pléiades par exemple), c'est très révélateur.

 

En tout cas, tu peux payer une bière à l'ami qui a fait la collimation !

 

il y a 49 minutes, valdetahiti a dit :

Ce que je ne savais pas, c'est qu'une fois que le secondaire est bien réglé (araignée, vis centrale, 3 vis allen), plus besoin d'y toucher.

 

Si la collimation se dégrade, il faudra (re)passer par une phase de réglage, mais uniquement par les 3 vis du secondaire et celles du primaire. La collimation, c'est sur les 2 miroirs. Surtout avec les araignées du commerce, qui manquent de rigidité au niveau de la fixation du secondaire sur la partie fixe de l'araignée.

 

La vis centrale du secondaire servant à positionner l'axe du miroir avec celui du PO, il n'y a pas lieu d'y retoucher. Idem pour les branches de l'araignée, cette dernière est "normalement" suffisamment rigide pour que les branches ne bougent pas. Sauf si tu laisses rouler ton tube sur la pente du Champs du feu jusqu'à Obernai

 

Pour la petite histoire, j'ai usiné une nouvelle partie fixe pour l'araignée de mon newton de 300, "généreusement" dimensionnée par rapport à celle d'origine. Elle est de fait, beaucoup plus rigide.

Ses dimensions ont été retenues de manière à ce qu'elle reste masquée par le secondaire. J'ai ajouté 2 vis de réglage du miroir en rotation pour faciliter la collimation. Les branches sont isolées électriquement, ce qui me permet de faire passer la tension d'alimentation de la résistance du secondaire en utilisant 2 branches. Aucun fil ne passe dans le champs.

Toutes les vis sont des vis à tête moletée, de manière à pouvoir effectuer les réglage sans outillage, juste avec les doigts.

 

Depuis cette modification, j'ai remplacé les branches que j'avais usiné en aluminium de 2mm d'épaisseur par des branches en acier inox poli de 1mm d'épaisseur découpé au laser.