SiriL et les bias

[norm63]

J'aimerais comprendre ce que fait SiriL avec les bias (offset). L'idée est que je voudrais réutiliser une banque de darks pour le reste de la saison, quelle que soit la durée de l'exposition de mes brutes (en autant qu'elles sont toutes prise à la même température). Selon Richard Berry et James Burnell (Handbook of Astronomical Image Processing), c'est le seul cas où on a vraiment besoin des bias, sinon ils sont inutiles vu qu'il sont déjà inclus dans les darks (ainsi que le fait remarquer le tutoriel de SiriL). En prenant des darks très longs (genre 12 minutes), on peut les "réduire" à disons 2 minutes pour correspondre à mes brutes **à condition** d'avoir des bias.

 

Je comprends très bien le concept de Berry & Burnell, mais ce n'est pas très clair dans la documentation de SiriL si les bias sont utilisés de cette façon. Mes darks de 12 minutes seront-ils transformés correctement en darks de 2 minutes si je lui fournis des bias?

 

Merci de vos lumières

[vinvin]

Ca dépend de comment on utilise siril... Avec les scripts, les bias sont juste là pour calibrer les flats.

En manuel on peut utiliser les bias synthétiques à la place, ou activer l'optimisation des darks, qui minimise le bruit en trouvant un facteur à appliquer aux darks pour les adapter à une température différente habituellement; dans ce cas le bias sert aussi à calibrer les darks.

 

Je dis habituellement, mais vu que le niveau du signal thermique dépend de la durée d'exposition et de la température, donc on doit pouvoir corriger aussi bien l'un que l'autre.

[norm63]

Je suis un peu perdu là. Je ne parle pas des flats qui servent à contrer le vignettage (et je comprends qu'on doivent aussi appliquer les bias aux flats). Dans le fond, ma question se résume à : "qu'est-ce que Siril va faire en pré-traitement manuel avec mes darks de 12 minutes si je lui fournis des brutes de 2 minutes et des bias?"

 

Va-t-il bêtement faire L - D - O ou va-t-il transformer des darks?

[Tyler]

Il y a 7 heures, vinvin a dit :

En manuel on peut utiliser les bias synthétiques à la place

avec les scripts aussi, il suffit de les modifier

 

Je ne vois pas trop comment utiliser des darks de 12 minutes sur des brutes de 2 minutes.
Imagine une camera avec de l'amp glow, ça n'ira forcement pas du tout.
peut être qu'avec un CCD c'est possible, j'en sais rien, mais avec un CMOS j'ai de gros doutes.

 

Il y a 4 heures, norm63 a dit :

va-t-il transformer des darks

pourquoi transformerait-il les darks?
Comment savoir quel pixels chauds enlever par exemple, ou comment diminuer l'amp glow?
Si tes brutes font 12 minutes, il faut des darks de 12 minutes.

[Fred_76]

Les darks sont (rapidement) la combinaison de :

- un biais constant ajouté par le constructeur pour éviter des valeurs négatives lors du traitement du RAW avant sa sauvegarde, Nikon n’en fait pas, Canon si

- le bruit de lecture, complètement aléatoire d’une photo à l’autre, improprement appelé « offset »,

- un bruit de maille, appelé « pattern » qui se superpose au bruit de lecture, causé par le même phénomène que le bruit de lecture mais s’appliquant sur les composants qui gèrent le

signal d’une colonne (ou rangée) entière de pixels, d’une photo à l’autre les bandes plus sombres/claires changent aléatoirement 

- un signal thermique qui est fonction de la température du capteur et proportionnel au temps de pose

- la non uniformité qui se comporte comme un signal. On retrouve dedans les bandes sombres/claires, les pixels chauds/froids, etc. 
- l’amp glow qui est l’émission d’infra rouges par un des composants électroniques de la caméra, qui seront interprétés comme de la

lumiere par les photosites. Ça dépend du temps de pose.

- et plein d’autres

 

Il n’y a donc que 3 choses de constantes ou plutôt non aléatoires :

- le biais (constante)

- le signal thermique (fonction de la to et du temps de pose)

- l’amp glow (fonction du temps de pose)

 

Quasiment tout le reste est aléatoire.

 

Le biais est une constante donc on peut la saisir à la main, par exemple 256, 1024…

 

Le signal thermique de retire avec les darks. Comme c’est juste une fonction du temps de pose t et de la température T, on peut très bien convertir un dark maître de (t0, T0) a un autre couple (t1, T1). On appelle ça l’optimisation des darks.

 

Le problème c’est l’amp’glow qui se superpose au signal thermique et qui ne suit pas la même loi. Il est juste proportionnel au temps de pose, pas fonction de la température. Donc l’optimisation des darks ne corrigera pas l’amp’glow.

 

C'est pour ça qu’avec les camera subissant des problèmes d’amp glow, les darks doivent être faits avec le même temps de pose que les lights. Si la caméra n’a pas de problème d’amp’glow, on pourrait se contenter d’optimiser les darks. Mais comme je l’ai dit, il y a plein d’autres trucs qui vont perturber le signal utile, et le mieux est de faire des darks pris dans les mêmes conditions que les lights. L’optimisation des darks servira à ajuster finement les darks car la température n’est jamais vraiment constante d’une image à l’autre.

[norm63]

Merci Fred_76 de ces explications. Ça confirme en fait la compréhension que j'avais et qu'il devrait être possible de convertir les darks.

 

En principe donc, à température égale, le amp glow devrait être contrôlé par le dark puisque seul le temps de pose le fait varier (ce qui implique une caméra thermo-régulée, je suis d'accord que ça ne marche pas avec un APN). La portion aléatoire d'un dark (et de toute image d'ailleurs) se contrôle par le volume d'images.

 

Si le bias (le vrai offset) n'existait pas (c'est-à-dire si O = 0) et à température égale, on pourrait donc diviser par 6 chaque pixel d'un master dark de 12 minutes pour obtenir quelque chose de très proche d'un master dark de 2 minutes (donc D₂ = D₁ / (t1 / t2) ). Mais comme en pratique on a toujours un biais O > 0(sauf semble-t-il chez les Nikon ce que j'ignorais), la façon de transformer le dark devrait plutôt être D₂ = ( (D₁ - O ) /  (t1 / t2) ) + O.

 

Je sais que le logiciel AIP4Win que j'utilisais jusqu'à récemment faisait exactement ça et ça me permettait d'avoir une banque de darks d'été et une autre pour l'hiver (une à -15° et une autre à -30° C). Si Siril ne peut pas en faire autant, ça pose un sérieux problème pratique car ça m'obligerais non seulement à garder la même température tout au long d'une saison, mais en plus je devrais garder le même temps de pose à chaque soir.

[Tyler]

il y a 10 minutes, norm63 a dit :

ça m'obligerais non seulement à garder la même température tout au long d'une saison, mais en plus je devrais garder le même temps de pose à chaque soir.

non, ça te fera faire une banque de darks, pour différentes températures et temps d'expo. (voire gain et/ou bias).

[Colmic]

Il y a 1 heure, norm63 a dit :

Je sais que le logiciel AIP4Win que j'utilisais jusqu'à récemment faisait exactement ça et ça me permettait d'avoir une banque de darks d'été et une autre pour l'hiver (une à -15° et une autre à -30° C). Si Siril ne peut pas en faire autant, ça pose un sérieux problème pratique car ça m'obligerais non seulement à garder la même température tout au long d'une saison, mais en plus je devrais garder le même temps de pose à chaque soir.

 

Bonjour et bienvenu sur WA Ca serait sympa de venir te présenter sur le forum dédié  

 

C'est si compliqué de prendre une soirée pluvieuse pour se faire sa banque de darks ?

Déjà tu ne dis pas quelle est ta caméra ?

Une banque de darks ça dure un an facile, et franchement moi je ne fais pas 50 temps de pose différents ni 30 températures différentes.

Déjà été comme hiver, moi c'est -10°C et basta.

Ensuite pour les temps de pose, c'est 30, 120, 180, 300s et basta.

Et des darks j'en fais 10 de chaque et basta aussi. Si tu comptes bien ça me prend 105 minutes pour faire les 4 banques soit moins de 2 heures une fois par an

Oh wait.... Au fait des darks depuis que j'ai les 2600 et 6200, j'en fais même plus d'ailleurs

[norm63]

Bonjour Colmic. Oui, c'est une bonne idée de me présenter, je vais le faire à l'endroit approprié. Merci de me le proposer.

 

Selon mon expérience, ça ne sert pas à grand-chose de faire moins de 25 darks. Ça ne contrôle pas suffisamment la portion aléatoire justement et une fois appliqués sur les brutes ça dégrade l'image au lieu de l'améliorer. En plus, comme je shoot entre autres avec une QSI 683wsg (KAF8300) avec filtres LRGBSOH, ça m'oblige à avoir pas mal de temps de pose différents. Les SOH surtout peuvent être très longs (600 sec au moins). Donc juste les dark SOH me prennent plus de 4 heures (25 x 10 min).

 

En fait, je ne dis pas que c'est compliqué ou difficile de travailler comme ça, je dis juste que ce c'est plus pratique avec une banque réutilisable toute la saison (et oui, il faut les refaire à chaque année, une caméra ça vieillit). Comme j'ai un observatoire où tout est fixe, c'est la même chose pour les flats aussi (quoiqu'on pourrait argumenter que le moindre changement de foyer requiert en principe de nouveaux flats).

 

Et en passant, ici au Québec, à -10°C je serais *au-dessus* de la température ambiante 4 mois par année...

[Colmic]

Il y a 12 heures, norm63 a dit :

comme je shoot entre autres avec une QSI 683wsg (KAF8300)

 

D'où ma question première   Et le fait que je me doutais un peu de la réponse

Tu utilises en fait un vrai dinosaure CCD

Avec les CMOS les choses ont bien évolué depuis quelques années, à tel point que moi je ne fais plus de darks avec mes 2600 et 6200, le dithering associé à l'empilement avec rejet des pixels déviants suffit à me donner de bons résultats.

De même le signal thermique des dernières CMOS en date est tellement faible que -10°C ça suffit amplement, le principal étant que ça soit régulé.

[norm63]

J'ai la caméra que j'ai.

 

De toute façon, j'ai ma réponse. Si Siril est incapable pour le moment de transformer les darks, j'ai trois  solutions : soit je choisis un autre logiciel de traitement, soit je fais plusieurs banques de darks, soit je fabrique manuellement un dark transformé en appliquant la formule ci-haut (un peu de manip, mais AIP4Win peut faire ça).

[lock042]

Ce que tu appelles transformer les darks c'est faire de l'optimisation des darks. Ce que Siril fait.

Le logiciel calcule un coefficient multiplicateur qu'il applique aux darks.

Je pense cependant que c'est clairement mieux de faire des darks à température !!

Modifié 22 septembre 2022 par lock042

[vinvin]

J'ai la même caméra au club, j'utilise souvent ses fichiers pour faire des tests, mais dans mes fichiers le niveau des images d'offset est plus élevé que celui des darks pour une raison que j'ignore, alors l'optimisation des darks ne fonctionne pas. Mes poses font moins d'une minute, ça explique peut-être l'inutilité des darks, mais pas mon problème de niveau

[norm63]

Il y a 4 heures, lock042 a dit :

Ce que tu appelles transformer les darks c'est faire de l'optimisation des darks. Ce que Siril fait.

Le logiciel calcule un coefficient multiplicateur qu'il applique aux darks.

Je pense cependant que c'est clairement mieux de faire des darks à température !!

Merci lock42, ça répond parfaitement à ma question initiale. C'était juste une question de vocabulaire finalement.