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Placement table équatoriale


lucas41

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  • 2 semaines plus tard...
Le 23/10/2022 à 18:00, lucas41 a dit :

D'après vous combien de temps de pose avec combien de prise pour ma galaxie d'Andromède ?

Souvent il est plus intéressant de combiner des prises de 1 à 10 secondes avec une table équatoriale, vu le manque de précision. Voir par exemple:

https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

 

Mais faut pas rêver: M31, c'est plutôt une cible pour un petite lunette et un très gros capteur, pas un Dobson sur table EQ. Pour bien cadrer le schmillblick il faut 4° de champ sur la diagonale...

 

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Il y a 3 heures, sixela a dit :

Souvent il est plus intéressant de combiner des prises de 1 à 10 secondes avec une table équatoriale, vu le manque de précision. Voir par exemple:

https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

 

Mais faut pas rêver: M31, c'est plutôt une cible pour un petite lunette et un très gros capteur, pas un Dobson sur table EQ. Pour bien cadrer le schmillblick il faut 4° de champ sur la diagonale...

 

J'ai fait un essai avec une mise en station grâce à l'étoile polaire, des temps de pose de 20 seconde 40 prise, pas de perte en alignement sur siril.

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Il y a 1 heure, sixela a dit :

D'accord, mais tu ne vois qu'un petit bout de M31 sur le champ du capteur, non?

 

Mais temps de pose de 20 secondes, pas mal! 

Nan je la vois toute c'est un skywatcher 200/1200 sur monture Dobson. Par contre il n'y a pas assez de détails.

Modifié par lucas41
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Même avec un capteur APS-C avec 1200mm de focale tu as environ 86  minutes d'arc sur la diagonale. M31 fait 178 acrminutes de long, ce qui me fait penser que tu n'est en train de regarder que le cœur, où il n'y a pas vraiment de détails (sauf quand on est vraiment un as du traitement, qu'on a un champ encore plus petit, et avec bien plus que 800 secondes.)

 

Si tu vois le cœur et qu'il "manque de détails", c'est le reste de l'image qu'il faut traiter pour faire ressortir le reste de M31 (où là, il y a des détails, mais traiter les images en astrophoto c'est tout un art).

 

Tu as une brute, pour voir?

Modifié par sixela
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il y a 36 minutes, sixela a dit :

Même avec un capteur APS-C avec 1200mm de focale tu as environ 86  minutes d'arc sur la diagonale. M31 fait 178 acrminutes de long, ce qui me fait penser que tu n'est en train de regarder que le cœur, où il n'y a pas vraiment de détails (sauf quand on est vraiment un as du traitement, qu'on a un champ encore plus petit, et avec bien plus que 800 secondes.)

 

Si tu vois le cœur et qu'il "manque de détails", c'est le reste de l'image qu'il faut traiter pour faire ressortir le reste de M31 (où là, il y a des détails, mais traiter les images en astrophoto c'est tout un art).

 

Tu as une brute, pour voir?

Oui mais là je m'occupe de mon nouveau né je le mettrai plus tard.

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Il y a 4 heures, sixela a dit :

Même avec un capteur APS-C avec 1200mm de focale tu as environ 86  minutes d'arc sur la diagonale. M31 fait 178 acrminutes de long, ce qui me fait penser que tu n'est en train de regarder que le cœur, où il n'y a pas vraiment de détails (sauf quand on est vraiment un as du traitement, qu'on a un champ encore plus petit, et avec bien plus que 800 secondes.)

 

Si tu vois le cœur et qu'il "manque de détails", c'est le reste de l'image qu'il faut traiter pour faire ressortir le reste de M31 (où là, il y a des détails, mais traiter les images en astrophoto c'est tout un art).

 

Tu as une brute, pour voir?

20 seconde de pose avec un iso de 800 étant donné que la lune est haute.

IMG_6791.JPG

Modifié par lucas41
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La tache blanche un peu en bas et à gauche du milieu est Le cœur et rien d’autre.
 

Environ la moitié de M31 remplit la moitié gauche de l’image (mais la moitié inférieure manque presque complètement et même la partie supérieure sort encore en haut de l’image), et on voit tout just apparaître les bandes noires de poussière.


À droite on voit tout juste apparaître le cœur de M32.

 

Le cadrage n’est pas encore parfait, et il faut vraiment orienter L’axe majeur de M31 avec la diagonale du capteur. Et comme je devinais M31 ne rentrera pas encore entièrement sur le capteur.

 

Pour faire apparaître tout le reste il faut empiler plein de brutes comme celle-ci pour réduire le bruit puis augmenter le contraste avec du traitement d’image. Et c’est tout un art.

 

Évidemment avec la Lune le contraste entre le fond du ciel et le fond du ciel plus les parties faibles de M31 est encore plus faible et il faut encore plus de temps d’exposition total pour arriver à sortir M31 du fond de ciel pendant le traitement.
 

Ce n’est pas pour rien que certains photographes utilisent 4-5h d’exposition totale même sans Lune. Toi tu as pour l’instant 800 secondes (et probablement avec la Lune qui éclaircit le fond).

 

Ceci dit, il y a encore des erreurs de suivi et/ou de la rotation de champs donc je réduirais encore le temps d’exposition (en poussant un peu le gain ou l’ISO selon le type de capteur).

 

Mais bon, je be veux pas sembler critiquer pour critiquer: tu as fait les premiers pas sur une loooongue route et c’est un bon début!

 

Pour ce genre de cible une lunette ED80 sur une EQ5 serait moins ardue, mais ça n’enlève rien à tes efforts, bien au contraire!

Modifié par sixela
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il y a 2 minutes, sixela a dit :

La tache au milieu est Le cœur et rien d’autre. Environ la moitié de M31 remplit la moitié gauche, et on voit tout just apparaître les bandes noires de poussière. À droite on voit tout juste apparaître le cœur de M32.

 

Pour faire apparaître tout le reste il faut empiler plein de brutes comme celle-ci pour réduire le bruit puis augmenter le contraste avec du traitement d’image. Et c’est tout un art.

C'est déjà fait, mais je ne sais pas comment les passé en jepeg après. Mais en 20 seconde de pose la photo est déjà pas mal j'en avais 40 seulement 18 on été traité.

Modifié par lucas41
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Un peu incompréhensible sans contexte.

 

si l’objet dérive vers le Nord ou Sud dans l’oculaire, alors il y a une erreur de mise en station, différente pour des objets sur le méridien ou franchement à l’Est/Ouest près de l’horizon.

 

je crois déjà avoir écrit un message dessus, non?

Modifié par sixela
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il y a 6 minutes, sixela a dit :

Un peu incompréhensible sans contexte.

 

si l’objet dérive vers le Nord ou Sud dans l’oculaire, alors il y a une erreur de mise en station, différente pour des objets sur le méridien ou franchement à l’Est/Ouest près de l’horizon.

 

je crois déjà avoir écrit un message dessus, non?

Oui Merci c'est la rotation de champs des étoiles que j'ai du mal à suivre, s'il était possible d'avoir les calculs pour faire les secteurs nord et sud de la table j'aimerais voir si j'ai fait une erreur.

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La "rotation de champ" n'est pas une dérive de l'objet au centre, c'est la rotation du champ autour d'un objet qu'on centrerait en faisant du guidage. Bien sûr la dérive est en effet aussi une rotation de champ autour du vrai axe polaire céleste d'un objet sans guidage, une erreur résiduelle.

 

Un secteur Nord droit n'est jamais parfaitement correct. Pour faire un secteur parfaitement correct, il faudrait faire comme dans un autre fil, prendre une section du cône perpendiculaire à l'axe de la table, puis prolonger de façon verticale, ce qui donne un secteur bombé. Voir

 

 

VNS_vrai_3.PNG

 

VNS_vrai_2.PNG

 

Si on veut des secteurs plans, on projette alors la partie utile de ce secteur Nord bombé sur un plan vertical, ce qui introduit alors en effet une petite erreur (si la table est mise en station parfaitement!) L'axe effectif de la table fait alors en effet une petite nutation autour de l'axe original de la table.

 

Mais l'amplitude de ce mouvement qui résulte de l'erreur (c'est un tout petit mouvement sur une heure! ) et le fait qu'une table est difficile à mettre parfaitement en station fait que  l'erreur due à la forme des secteurs n'est jamais l'erreur dominante en pratique: sur 10-20 secondes d'exposition la forme du secteur a peu d'importance. Si on voit une dérive, alors ce n'est pas la forme des secteurs, c'est l'axe polaire de la table qui n'est pas pointé correctement.

 

Si on voulait faire des expositions de 10-20 minutes ce serait différent, et franchement on aurait plutôt tendance alors à ne pas utiliser de secteur Nord vertical (ce qui évite le problème). Le secteur Nord vertical est moins précis mais offre une meilleure stabilité mécanique et une meilleure résistance aux vibrations. Si on veut quelque chose de précis,  on prend des secteurs cylindriques ou coniques sur un vrai cercle et on renforce la table pour solutionner les problèmes mécaniques de ce choix. Ou on pourrait faire en effet un secteur vertical Nord bombé en impression 3D (comme dans le fil cité plus haut). 

 

Calculer un secteur VNS plan n'est pas une mince affaire, le secteur encore bombé a un dessous qui est sur un cercle mais la projection pour obtenir un secteur Nord vertical plan donne une hyperbole (dans nos régions). D'où l'utilité de faire la courbe par construction ("grandeur nature" ou avec une maquette à une échelle plus petite, ou avec une logiciel de conception assistée par ordinateur).

 

 

 

Modifié par sixela
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Il y a 3 heures, sixela a dit :

La "rotation de champ" n'est pas une dérive de l'objet au centre, c'est la rotation du champ autour d'un objet qu'on centrerait en faisant du guidage. Bien sûr la dérive est en effet aussi une rotation de champ autour du vrai axe polaire céleste d'un objet sans guidage, une erreur résiduelle.

 

Un secteur Nord droit n'est jamais parfaitement correct. Pour faire un secteur parfaitement correct, il faudrait faire comme dans un autre fil, prendre une section du cône perpendiculaire à l'axe de la table, puis prolonger de façon verticale, ce qui donne un secteur bombé. Voir

 

 

VNS_vrai_3.PNG

 

VNS_vrai_2.PNG

 

Si on veut des secteurs plans, on projette alors la partie utile de ce secteur Nord bombé sur un plan vertical, ce qui introduit alors en effet une petite erreur (si la table est mise en station parfaitement!) L'axe effectif de la table fait alors en effet une petite nutation autour de l'axe original de la table.

 

Mais l'amplitude de ce mouvement qui résulte de l'erreur (c'est un tout petit mouvement sur une heure! ) et le fait qu'une table est difficile à mettre parfaitement en station fait que  l'erreur due à la forme des secteurs n'est jamais l'erreur dominante en pratique: sur 10-20 secondes d'exposition la forme du secteur a peu d'importance. Si on voit une dérive, alors ce n'est pas la forme des secteurs, c'est l'axe polaire de la table qui n'est pas pointé correctement.

 

Si on voulait faire des expositions de 10-20 minutes ce serait différent, et franchement on aurait plutôt tendance alors à ne pas utiliser de secteur Nord vertical (ce qui évite le problème). Le secteur Nord vertical est moins précis mais offre une meilleure stabilité mécanique et une meilleure résistance aux vibrations. Si on veut quelque chose de précis,  on prend des secteurs cylindriques ou coniques sur un vrai cercle et on renforce la table pour solutionner les problèmes mécaniques de ce choix. Ou on pourrait faire en effet un secteur vertical Nord bombé en impression 3D (comme dans le fil cité plus haut). 

 

Calculer un secteur VNS plan n'est pas une mince affaire, le secteur encore bombé a un dessous qui est sur un cercle mais la projection pour obtenir un secteur Nord vertical plan donne une hyperbole (dans nos régions). D'où l'utilité de faire la courbe par construction ("grandeur nature" ou avec une maquette à une échelle plus petite, ou avec une logiciel de conception assistée par ordinateur).

 

 

 

Donc si je comprends bien la rotation ou le déplacement de l'objet sur l'image n'est du qu'à la rotation de champs et non à un problème de mise en station ? Je cherche pas mal, mais c'est dur ces temps ci étant donné l'état du ciel ainsi que le vent.

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Non, je dis juste le contraire. La forme des secteurs influence tellement peu l'axe effectif que su tu as un problème sur 20s d'exposition, c'est presque toujours la mise en station de la table.

 

En plus si tu utiliserais la table toujours autour du même endroit, si tu mettais en station la table correctement pour cette position dans cette position elle marcherait parfaitement chaque fois que tu la remettais à cet endroit, et ce n'est que loin de cette position que la forme des secteurs ferait une différence. Donc commence à mettre la table en position centrale ou au début bien en station et à régler la vitesse pour cette position. C'est toujours possible comme la pente des secteurs pour une position donnée définit toujours un axe précis; peut être pas l'axe voulu, mais en tout cas il y a un axe pour cette position. 

 

Comme je le disais plus haut, si tu prends une étoile au méridien (plein Sud) et qu'elle dérive vers le Nord ou le Sud ("en haut" ou "en bas" dans un Dobson), alors la table n'est pas bien orientée en azimuth. Une fois qu'elle est correctement orientée en Az, une étoile sur l'horizon Ouest ou Est qui dérive vers le Nord ou le Sud indique un problème de mise en station de l'altitude de l'axe de la table (et donc il faut alors rehausser ou baisser le côte Nord ou Sud de la table).

 

If faut  utiliser deux étoiles bien espacées, sinon on peut avoir une situation où c'est bon dans une partie du ciel mais pas dans une autre, avec entre les deux une situation ou le champ fait une rotation autour de l'étoile pour laquelle on a réglé la table pour éviter la dérive.

 

Si par la suite  tu règles ta table en début de course et que ça ne dérive pas, et que tu vois alors qu'en milieu de course ça dérive (ou si tu règles au milieu et que tu vois des problèmes en fin de course), alors il y a vraiment  un problème de forme des secteurs.

 

Mais tu  grilles les étappes si tu ne fais pas d'abord une mise en station et une vitesse qui est correcte pour une position donnée de la table.

Modifié par sixela
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il y a 21 minutes, sixela a dit :

Non, je dis juste le contraire. La forme des secteurs influence tellement peu l'axe effectif que su tu as un problème sur 20s d'exposition, c'est presque toujours la mise en station de la table.

 

En plus si tu utiliserais la table toujours autour du même endroit, si tu mettais en station la table correctement pour cette position dans cette position elle marcherait parfaitement chaque fois que tu la remettais à cet endroit, et ce n'est que loin de cette position que la forme des secteurs ferait une différence. Donc commence à mettre la table en position centrale ou au début bien en station et à régler la vitesse pour cette position. C'est toujours possible comme la pente des secteurs pour une position donnée définit toujours un axe précis; peut être pas l'axe voulu, mais en tout cas il y a un axe pour cette position. 

 

Comme je le disais plus haut, si tu prends une étoile au méridien (plein Sud) et qu'elle dérive vers le Nord ou le Sud ("en haut" ou "en bas" dans un Dobson), alors la table n'est pas bien orientée en azimuth. Une fois qu'elle est correctement orientée en Az, une étoile sur l'horizon Ouest ou Est qui dérive vers le Nord ou le Sud indique un problème de mise en station de l'altitude de l'axe de la table (et donc il faut alors rehausser ou baisser le côte Nord ou Sud de la table).

 

If faut  utiliser deux étoiles bien espacées, sinon on peut avoir une situation où c'est bon dans une partie du ciel mais pas dans une autre, avec entre les deux une situation ou le champ fait une rotation autour de l'étoile pour laquelle on a réglé la table pour éviter la dérive.

 

Si par la suite  tu règles ta table en début de course et que ça ne dérive pas, et que tu vois alors qu'en milieu de course ça dérive (ou si tu règles au milieu et que tu vois des problèmes en fin de course), alors il y a vraiment  un problème de forme des secteurs.

 

Mais tu  grilles les étappes si tu ne fais pas d'abord une mise en station et une vitesse qui est correcte pour une position donnée de la table.

Ok le soucis c'est que dans mon jardin je n'ai pas accès au méridien sud ou de manière difficile. Après je vais essayer de le faire correctement mais il va falloir que je sois patient, ces temps ci le temps ne ce prête pas à l'observation.

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On peut également utiliser le méridien Nord, mais alors près de l'horizon (loin du pôle céleste).

 

Pour un objet sur les méridiens S et N, une erreur en Alt de mise en station de la table ne fait qu'une petite différence pour la dérive E-O (elle ne fait que changer la vitesse pour laquelle il n'y a pas de dérive E-O), et si la mise en station est correcte il n'y a pas de dérive N-S (vers le bas ou vers le haut). C'est donc idéal pour régler l'Az de la table.

 

Et oui, c'est fastidieux, et le manque d'ajustements mécaniques (surtout en Az) rend tout ça ardu même quand on s'y prend méthodiquement (plus que sur une monture équatoriale allemande, qui de plus a souvent un viseur polaire précis), ce qui explique que sur des tables EQ tout le monde tend à utiliser des temps de pose courts même pour les objets du ciel profond (pour la photo lunaire/planétaire on se fiche de tout ça).

Modifié par sixela
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Le 08/11/2022 à 13:59, sixela a dit :

On peut également utiliser le méridien Nord, mais alors près de l'horizon (loin du pôle céleste).

 

Pour un objet sur les méridiens S et N, une erreur en Alt de mise en station de la table ne fait qu'une petite différence pour la dérive E-O (elle ne fait que changer la vitesse pour laquelle il n'y a pas de dérive E-O), et si la mise en station est correcte il n'y a pas de dérive N-S (vers le bas ou vers le haut). C'est donc idéal pour régler l'Az de la table.

 

Et oui, c'est fastidieux, et le manque d'ajustements mécaniques (surtout en Az) rend tout ça ardu même quand on s'y prend méthodiquement (plus que sur une monture équatoriale allemande, qui de plus a souvent un viseur polaire précis), ce qui explique que sur des tables EQ tout le monde tend à utiliser des temps de pose courts même pour les objets du ciel profond (pour la photo lunaire/planétaire on se fiche de tout ça).

Salut, j'ai fait une mise en station avec la méthode d'arve la mise en station est bonne par contre j'ai toujours besoin de modifier la vitesse selon l'endroit du ciel que je souhaite photographier, une fois la bonne vitesse sélectionnez, j'arrive à des temps de pose de 30 secondes, le moteur eq1 tremble pas mal je trouve et à une erreur périodiques importante.

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il y a 31 minutes, lucas41 a dit :

par contre j'ai toujours besoin de modifier la vitesse selon l'endroit du ciel que je souhaite photographier,

Ceci veut dire que le centre de gravité de votre instrument ne passe pas par l'axe du cône engendré par vos cercles de secteurs. Votre moteur doit fournir une force motrice différente selon la position de la table. Pour cela il faut lui fournir une tension variable, et implicitement comme c'est un moteur à courant continu, sa vitesse va varier. Comme le centre de gravité n'est pas sur l'axe du cône, le porte-à-faux de votre instrument varie constamment, donc l'effort à produire aussi et donc la vitesse n'est plus constante. Vous le constatez en mesurant la dérive Est-Ouest du suivi.

 

 Si vous choisissez de fixer vos secteurs perpendiculairement à votre plateau de table, ils n'auront plus la forme circulaire. Ils deviendront elliptiques et de plus il vous faudra bomber, le convexe vers le Nord, le secteur Nord à moins de l'épaissir suffisamment. Ceci est dû aux projections sur le plan vertical et  horizontal du cercle qui est dans une position quelconque. En géométrie cela s'appelle "Traitement des coniques"  : cercle, ellipse, parabole, hyperbole.

 

@sixela vous a bien montré tout cela sur ses croquis. Si vous souhaitez vraiment comprendre finement le fonctionnement d'une table équatoriale, je vous invite, non pas à lire mais à potasser à fond le lien suivant, cela va vous prendre du temps, mais le jeu en vaut la chandelle : https://sites.google.com/site/tableequatoriale/theorie

 

Ici vous avez le fichier Excel qui va vous permettre de tout calculer pour votre instrument, mais attendez d'avoir bien compris la théorie avant de vous lancer dans la réalisation.

Tab_Eq_Cylindre_dimensions-V02.xls

 

Dans un autre post ce point est aussi en cours de réponses :

Bon courage

 

Ney

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il y a une heure, 22Ney44 a dit :

Ceci veut dire que le centre de gravité de votre instrument ne passe pas par l'axe du cône engendré par vos cercles de secteurs. Votre moteur doit fournir une force motrice différente selon la position de la table. Pour cela il faut lui fournir une tension variable, et implicitement comme c'est un moteur à courant continu, sa vitesse va varier. Comme le centre de gravité n'est pas sur l'axe du cône, le porte-à-faux de votre instrument varie constamment, donc l'effort à produire aussi et donc la vitesse n'est plus constante. Vous le constatez en mesurant la dérive Est-Ouest du suivi.

 

 Si vous choisissez de fixer vos secteurs perpendiculairement à votre plateau de table, ils n'auront plus la forme circulaire. Ils deviendront elliptiques et de plus il vous faudra bomber, le convexe vers le Nord, le secteur Nord à moins de l'épaissir suffisamment. Ceci est dû aux projections sur le plan vertical et  horizontal du cercle qui est dans une position quelconque. En géométrie cela s'appelle "Traitement des coniques"  : cercle, ellipse, parabole, hyperbole.

 

@sixela vous a bien montré tout cela sur ses croquis. Si vous souhaitez vraiment comprendre finement le fonctionnement d'une table équatoriale, je vous invite, non pas à lire mais à potasser à fond le lien suivant, cela va vous prendre du temps, mais le jeu en vaut la chandelle : https://sites.google.com/site/tableequatoriale/theorie

 

Ici vous avez le fichier Excel qui va vous permettre de tout calculer pour votre instrument, mais attendez d'avoir bien compris la théorie avant de vous lancer dans la réalisation.

Tab_Eq_Cylindre_dimensions-V02.xls 92 Ko · 0 downloads

 

Dans un autre post ce point est aussi en cours de réponses :

Bon courage

 

Ney

Merci par contre c'est une table avec secteurs nord VNS

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il y a 29 minutes, lucas41 a dit :

Le cité donné, j'ai déjà essayé de télécharger la matrice sans succès.

C'est pourquoi par anticipation, je vous avais joint le fichier Excel. C'est lui la matrice de calcul.

 

Ney

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il y a une heure, lucas41 a dit :

j'ai bien compris les plans pour le montage, par contre je ne comprend pas la motorisation de la table.

 

Bonjour @lucas41,

 

La question est trop vague, d'ailleurs il n'y a pas de question. Qu'attendez-vous concernant la motorisation ?

 

Ney

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il y a une heure, 22Ney44 a dit :

Bonjour @lucas41,

 

La question est trop vague, d'ailleurs il n'y a pas de question. Qu'attendez-vous concernant la motorisation ?

 

Ney

Je vois qu'il y à une version avec moteur eq1 comment le roulement à billes est bloqué et qu'elle sorte de tige peux on utiliser pour avoir un diamètre 8 pour le roulement avec une sortie de 6 pour l'axe du moteur ?

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il y a 2 minutes, lucas41 a dit :

qu'elle sorte de tige peux on utiliser pour avoir un diamètre 8 pour le roulement avec une sortie de 6 pour l'axe du moteur ?

 Entre l'axe du moteur de 6 mm  et l'axe de 8 mm qui est porté par le roulement, il vous faut de toute façon placer une liaison mécanique de type croisillon. Profitez en pour adapter les diamètres.

 

Ney

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il y a 4 minutes, 22Ney44 a dit :

 Entre l'axe du moteur de 6 mm  et l'axe de 8 mm qui est porté par le roulement, il vous faut de toute façon placer une liaison mécanique de type croisillon. Profitez en pour adapter les diamètres.

 

Ney

Une photo où un lien d'une  telle liaison serait il possible svp.

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