Pixinsight - passage obligé ?

[danielo]

il y a 14 minutes, krotdebouk a dit :

Plutôt que de jeter 20% de brutes, tu peux en conserver une bonne partie dans le stack en pondérant leur importance :

 

Effectivement, mais là je voulais comparer les sorties des deux logiciels donc je n'avais pas fait la pondération cette fois-ci.

[clouzot]

il y a une heure, danielo a dit :

Je suis étonné de ces différences, j'ai pourtant suivi scrupuleusement le tuto Light Vortex Astronomy...

Si tu fais réellement comme tu le décris (garder les 80% meilleures, et non pas garder les frames sous une FWHM donnée) le résultat est effectivement très étonnant. Ça doit se produire non pas au tri mais avec une petite différence de méthode d’empilement (laquelle as-tu utilisée dans SiriL, par exemple, puisqu’il en propose plusieurs ?)

[danielo]

il y a 10 minutes, clouzot a dit :

Ça doit se produire non pas au tri mais avec une petite différence de méthode d’empilement (laquelle as-tu utilisée dans SiriL, par exemple, puisqu’il en propose plusieurs ?)

 

Moyenne avec rejet des pixels déviants, rejet par winsorized sigma clipping. La même chose avec PI.

[Haltea.]

Salut,

J'ai commencé avec pixinsight le mois dernier et avec les tutos des differentes chaines astro francaises de you tube et le site photon millenium  , ce n'est pas compliqué de s'y mettre , de mon point de vue.

j'avais l'habitude d'utiliser siril et photoshop mais la partie photoshop me paraissait bien compliqué pour arriver a des resultats corrects , de ce point de vue pix m'a changé la vie .

De plus, la derniere Version de photoshop se paie via un abonnement et en un peu plus de 2 ans  le prix d'achat de pix est depassé.

J'utilise par contre toujours SIRIL en complement, un super soft aussi.

[clouzot]

il y a une heure, danielo a dit :

 

Moyenne avec rejet des pixels déviants, rejet par winsorized sigma clipping. La même chose avec PI.

Alors dans la méthode utilisée pour l’alignement, puisqu’il ne reste que ça. J’en appelle à @Cissou8, ci-devant mage de niveau 12 en matrices de transformation 

[sebseacteam]

Il y a 2 heures, clouzot a dit :

ci-devant mage de niveau 12 en matrices de transformation 

Ho ça oui, elle maîtrise 

[lock042]

Il y a 17 heures, clouzot a dit :

ci-devant mage de niveau 12 en matrices de transformation 

y'a pas de matrice dans l'algo de rejet

 

EDIT: Oups, ca parlait de l'alignement.

 

Sinon il faut voir comment les différences ont été évaluées surtout. Si c'est à "l'oeil" ca compte pas vraiment --> Je rappelle qu'on regarde des images linéaire ou tout le signal est dans les basses lumières. Les images font 32bits et on les regarde sur un preview qui fait du 8bits.

Modifié 30 septembre 2022 par lock042

[clouzot]

à l’instant, lock042 a dit :

y'a pas de matrice dans l'algo de rejet

Certes (quoique je suis sur qu’on pourrait, ça se fait bien dans certaines publis pour rendre la lecture encore plus difficile )

Ceci dit, dans l’algo d’alignement, il doit bien en traîner « quelques » unes…

 

Trêve de bêtises : qu’est-ce qui pourrait expliquer une telle différence de profil d’étoile entre deux softs qui, si l’on en croit les configurations, procèdent à l’identique pour l’empilement avec rejet ?

 

[lock042]

il y a 1 minute, clouzot a dit :

Trêve de bêtises : qu’est-ce qui pourrait expliquer une telle différence de profil d’étoile entre deux softs qui, si l’on en croit les configurations, procèdent à l’identique pour l’empilement avec rejet ?

 

Je veux voir ces différences, et surtout les mesurer.

[Cissou8]

23 hours ago, clouzot said:

Alors dans la méthode utilisée pour l’alignement, puisqu’il ne reste que ça.

Je sais pas si on peut ca sur le compte de l'alignement.Sauf a ce que l'image qui a servi de reference (la premiere de la sequence par defaut dans la version officielle) soit completement hors focus. J'en connais qui font ca, il se reconnaitra 😂

Dans la prochaine version, on pourra faire l'alignement en 2 passes pour eviter cet ecueil.

Apres, il faut vraiment regarder la comparaison, si la mesure de FWHM a ete faite avec le meme soft etc... N'ayant pas Pix, c'est pas une mesure que j'ai eu l'occasion de faire. Mais je veux bien voir des resultats si ca peut permettre de faire avancer le schmilblick.

[danielo]

Il y a 7 heures, lock042 a dit :

Si c'est à "l'oeil" ca compte pas vraiment --> Je rappelle qu'on regarde des images linéaire ou tout le signal est dans les basses lumières. Les images font 32bits et on les regarde sur un preview qui fait du 8bits.

 

non bien sûr j'ai fait des mesures de FWHM sur les images 32 bits en sortie d'empilement...  Avec Siril ou avec Pix.

 

Un exemple parmi d'autres, Pix à gauche, Siril à droite, stack de 240 images (échelle 3pixels = 2 "). Oui j'ai un peu de tilt 😉

 

 

 

 

J'aimerais bien comprendre comment avoir la même finesse avec Siril qu'avec Pix, c'est tellement plus rapide (et je préfère aussi l'ergonomie mais c'est subjectif).

 

 

Modifié 30 septembre 2022 par danielo

[Cissou8]

Pour discriminer l'étape d'empilement ou celle de l'alignement, est ce que tu as la possibilité de faire l'empilement sur le même jeu d'images? Je sais que pix a un format bien à lui pour bosser. Tu peux en faire une sortie vers un format lisible par siril?

Comme ça, on regarde ensuite si l'empilement te donne la même fwhm (ou non).

[danielo]

Il y a 4 heures, Cissou8 a dit :

Pour discriminer l'étape d'empilement ou celle de l'alignement, est ce que tu as la possibilité de faire l'empilement sur le même jeu d'images? Je sais que pix a un format bien à lui pour bosser. Tu peux en faire une sortie vers un format lisible par siril?

Comme ça, on regarde ensuite si l'empilement te donne la même fwhm (ou non).

 

Je pense avoir la réponse.

 

 

De gauche à droite : alignement Siril/empilement Siril, ensuite alignement Siril/empilement Pix et enfin alignement Pix/empilement Pix.

 

Pour l'alignement paramètres par défaut sur les 2 logiciels, pour l'empilement dans les deux cas additive avec retrait des pixels déviants, winsorized sigma clipping, mêmes valeurs de sigma.

 

Les 2 premières cartes de FWHM sont quasi-identiques dont pas de différence à l'empilement.

 

La différence vient donc clairement de l'algo d'alignement des images. En comparant les cartes 2 et 3, la FWHM médiane passe de 3,019 à 2,798, soit 7% de moins ce qui n'est pas négligeable.

 

 

 

Modifié 30 septembre 2022 par danielo

[Cissou8]

Ah super, merci pour le test! Donc on en vient a l'alignement... alors, je vais etre un peu en aveugle parce qu'il manque un peu beaucoup des sorties dans la 1.0.5. Mais est-ce que tu pourrais me faire passer le .seq de la sequence alignee? Que je jette qd meme un oeil?

Tu fais un alignement global sans toucher a aucun parametre dans Siril?

EDIT: ah mais tu m'as donne la reponse... donc oui,tout par defaut

Modifié 30 septembre 2022 par Cissou8

[danielo]

il y a 1 minute, Cissou8 a dit :

Mais est-ce que tu pourrais me faire passer le .seq de la sequence alignee? Que je jette qd meme un oeil?

 

Le voilà.

 

Bonne soirée,

 

Dan

 

 

r_pp_Light_ngc891field_60.0s_Bin1_183MM_L_.seq

[Cissou8]

Alors effectivement, ta FWHM etait moins bonne en debut de session (cible une peu basse?) et elle s'est amelioree au fur et a mesure. La on voit que si tu retiens les 80% les meilleures en FWHM, celle qui sert a aligner n'est meme pas dans celles qui sont retenues. Est-ce que c'est ca qui fait que l'empilement en patit ensuite... peut-etre.

Pour tester, ce que tu peux faire, c'est:

- tu ouvres ta sequence pp_Light_ngc891field_60.0s_Bin1_183MM_L_ (attention, la non alignee, donc sans le prefixe r_)

- tu ouvres la trieuse et tu selectionnes l'image 187

- tu coches la boite en haut pour dire que tu veux que ce soit elle la reference

et tu refais l'alignement puis l'empilement.

Si c'est ca, et bien il faudra etre un peu patient.... comme je disais plus haut, dans la prochaine version on aura l'alignement en 2 passes qui fait exactement ce que je viens de faire a la main. Extraire une fois les donnees comme le FWHM etc mais sans aligner, determiner la meilleure ref (en regardant qu'elle arrive bien a aligner les copines, que le cadrage est pas moisi etc...). Et ensuite, tu appliques l'alignement pour obtenir ta sequence r_. C'est plus long a faire (y a 2 lectures d'image au lieu d'une) mais si ca ameliore tes resultats, on va dire que ca vaut le coup.

 

C.

 

[waogll]

La FWHM est elle le meilleur critère de tri ?

Il me semble avoir vu des formules où le critère était une combinaison de FWHM, excentricity , NSR et nombre d'étoiles.

Les coefficients variants suivant l'objet photographié.

Il serait aussi utile de voir l'écart type de ces critères durant la nuit, afin de choisir le plus discriminant.

 

Modifié 1 octobre 2022 par waogll

[Fred_76]

Il y a 9 heures, danielo a dit :

En comparant les cartes 2 et 3, la FWHM médiane passe de 3,019 à 2,798, soit 7% de moins ce qui n'est pas négligeable.

Mais est-ce qu’une différence aussi minime se voit sur les images !!!

[Cissou8]

1 minute ago, waogll said:

Il me semble avoir vu des formules ou le critère était une combinaison de FWHM, excentricity , NSR et nombre d'étoiles.

 

La j'ai fait avec ce que j'avais sous la main, c'est a dire ce qu'on ecrit dans les.seq de la version officielle, c'est a dire pas grand chose. Ensuite, a cette etape il s'agit simplement de choisir une bonne reference pour aligner, c'est pas encore le tri.

Les formules dont tu parles dans Pix, il me semble que c'est pour ponderer les images pendant l'empilement. Et la aussi, dans la prochaine version, il y aura moyen de mettre des poids d'empilement en fonction de la wFWHM (une combinaison de FWHM et nb d'etoiles) ou du nombre d'etoiles tout court.

[danielo]

Merci @Cissou8 pour ton analyse !

 

Quelques réponses

 

Il y a 2 heures, Cissou8 a dit :

ta FWHM etait moins bonne en debut de session (cible une peu basse?) et elle s'est amelioree au fur et a mesure.

 

oui c'est logique, j'ai commencé à 40° de hauteur avec passage au méridien près du zénith 4h plus tard, avec un échantillonnage assez serré (0,65"/pixel).

 

 

Il y a 2 heures, Cissou8 a dit :

Pour tester, ce que tu peux faire, c'est:

- tu ouvres ta sequence pp_Light_ngc891field_60.0s_Bin1_183MM_L_ (attention, la non alignee, donc sans le prefixe r_)

- tu ouvres la trieuse et tu selectionnes l'image 187

- tu coches la boite en haut pour dire que tu veux que ce soit elle la reference

et tu refais l'alignement puis l'empilement.

 

La différence est absolument négligeable avec l'alignement prenant la première image en ref. donc ça ne doit pas venir de là.

 

 

J'ai fait la même constatation sur d'autres jeux de données donc ça ne peut  pas être lié à cette séquence d'image particulièrement. Est-ce que ça peut dépendre de la précision de l'algo utilisé pour aligner les images (quelle fraction de pixel) ?

 

 

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Mais est-ce qu’une différence aussi minime se voit sur les images !!!

 

Ça dépend de ce tu cherches mais ce qui m'intéresse c'est faire de la haute résolution sur les galaxies donc un gain de 7% ce n'est pas du tout négligeable...

 

 

 

 

Modifié 1 octobre 2022 par danielo

[lock042]

Par curiosité, essaye un alignement avec l'algo plus proche voisins.

[danielo]

Il y a 3 heures, lock042 a dit :

Par curiosité, essaye un alignement avec l'algo plus proche voisins.

 

C'est légèrement  mieux que l'algo par défaut mais il reste encore une différence de 0,16" en faveur de Pix.

 

 

Modifié 1 octobre 2022 par danielo

[lock042]

Utilises tu bien la 1.0.5?

[danielo]

il y a 15 minutes, lock042 a dit :

Utilises tu bien la 1.0.5?

 

oui c'est bien la dernière version.

 

Encore une fois mon but n'est pas de dénigrer Siril que  je l'apprécie beaucoup, je préfère l'utiliser que Pix pour le prétraitement (beaucoup plus rapide et plus ergonomique à mon goût) mais j'aimerais obtenir la même finesse. Pour l'instant j'utilise Siril pour les couches couleurs, et Pix pour la luminance.

 

 

 

 

[Cissou8]

6 hours ago, danielo said:

Est-ce que ça peut dépendre de la précision de l'algo utilisé pour aligner les images (quelle fraction de pixel) ?

Alors y a 2 aspects dans l'alignement:

- comment on détermine la transformation qui permet de passer d'une image à l'autre (les fameuses matrices dont parlait @clouzot)

- une fois qu'on connait la transformation, comment on l'applique, enfin quel algo d'interpolation.

 

Ta question est plutôt sur la première. On est bien subpixel dans l'alignement global, tout comme Pix. Dans Pix, ce que je ne sais pas, c'est combien de degré de liberté sont calculés par défaut. Voire meme s'il calcule une transformation non lineaire.

Dans siril, c'est lineaire et c'est 8 (on calcule une homographie). Ça permet d'être suffisamment "souple" quand on passe des images ou il y a de la déformation. Le cas général en gros. Sur une optique bien réglée et avec peu de champ, ce qui a l'air d'être ton cas, c'est peut-être trop souple. Je te dirais de tenter une similarité qui n'a que 4 degrés de liberté (y a un menu déroulant dans l'onglet). 

 

L'autre aspect, c'est l'interpolation. C'est ce que t'a fait tester Cyril. Il faut peut-être essayer avec d'autres algo. Le lanczos4, j'y crois pas trop. Le cubic, il lui arrive de faire des artefacts. Mais bon, si tu as le temps et l'envie, ça vaut le coup de chercher celui qui marche le mieux avec ton set-up.

 

1 hour ago, danielo said:

Encore une fois mon but n'est pas de dénigrer Siril que  je l'apprécie beaucoup

Pas de souci, c'est vraiment pas pris comme ça. Au contraire, c'est tjs intéressant de se confronter à ce que font les autres, quand c'est fait avec méthode, ce que tu fais avec tous tes tests. Donc merci!

[danielo]

Pour info, les modes d'alignement de Pix.

 

 

J'utilise celui par défaut (projective transformation), c'est visiblement le même que celui que tu décris (8 paramètres).

 

Pour l'interpolation j'utilise le mode auto. Voici ce qu'en dit l'aide :

 

 

 

 

Donc, comme l'échelle des images est dans ce cas constante (par definition) il s'agit du Lanczos.

Modifié 1 octobre 2022 par danielo

[Colmic]

Il y a 9 heures, Cissou8 a dit :

Si c'est ca, et bien il faudra etre un peu patient.... comme je disais plus haut, dans la prochaine version on aura l'alignement en 2 passes qui fait exactement ce que je viens de faire a la main. Extraire une fois les donnees comme le FWHM etc mais sans aligner, determiner la meilleure ref (en regardant qu'elle arrive bien a aligner les copines, que le cadrage est pas moisi etc...). Et ensuite, tu appliques l'alignement pour obtenir ta sequence r_. C'est plus long a faire (y a 2 lectures d'image au lieu d'une) mais si ca ameliore tes resultats, on va dire que ca vaut le coup.

 

 

C'est exactement ce que je fais depuis des mois (années ?) sous SiriL en fait :

- je lance le script Pré-traitement que j'ai modifié pour qu'il s'arrête une fois l'alignement terminé.

- j'ouvre le fichier r_pp_xxxx.seq et je regarde le graphe ce qui me donne la meilleure image pour la référence

- j'ouvre ensuite le pp_xxxx.seq et je reprends l'alignement avec cette image pour référence

- enfin j'empile avec le mode student (que je trouve plus efficace) et moi je mets un tri sur la rondeur en premier et FWHM en second, en conservant 90% des images généralement.

 

Pour en revenir à Pix, on peut effectivement s'en passer, moi je n'aime pas son interface, si bien que j'ai appris à faire autrement, notamment avec le couple SiriL/CS5 (avec plusieurs scripts astro dont Noise et StarXterminator, Troy's Astro, et Astronomy Tools).

Mes résultats sont sans doute moins bons que si j'utilisais Pix, mais comme je déteste passer plus d'une heure sur le traitement d'une image, ça me convient très bien

[danielo]

il y a 3 minutes, Colmic a dit :

je déteste passer plus d'une heure

 

Avec Pix en une heure j'ai juste le temps de prétraiter et aligner les images et encore 😂

[Cissou8]

1 hour ago, danielo said:

Donc, comme l'échelle des images est dans ce cas constante (par definition) il s'agit du Lanczos

Oui ok. La raison pour laquelle je te disais que lanczos, j'y crois pas trop c'est que la biblio qu'on utilise pour gérer ces interpolations nous donne pas accès au clamping, il est codé en dur. Donc, on a souvent vu des images avec du ringing autour des etoiles avec cet algo. Après, j'imagine que ça dépend des images donc écoute, pourquoi pas le tenter....

[danielo]

Il y a 16 heures, Cissou8 a dit :

Après, j'imagine que ça dépend des images donc écoute, pourquoi pas le tenter....

 

Bingo !  L'écart se resserre... 2,842 (Siril avec Lanczos) vs. 2.768 (Pix) soit moins de 3% d'écart.

 

 

Quels sont les artefacts potentiels avec l'algo Lanczos ? J'ai inspecté les étoiles à 200% je ne vois rien de particulier....

Modifié 2 octobre 2022 par danielo