Choix capteur N&B pour un RC300 (longue focale)

[FloEd]

Bonjour,

Je suis à la recherche de ce qui pourrait convenir au niveau échantillonnage pour l'utilisation d'un Ritchey-chretien de 300mm à f/8, soit une focale de 2440mm.

Les calculs d’échantillonnages indiquent l'utilisation de gros pixels... ce qui ne se fait presque plus pour des caméras CMOS actuelles. Je fais du ciel profond en LRVB/SHO actuellement, et les résultats avec un KAF 8300 nécessitent un binning 2 pour avoir un échantillonnage relativement satisfaisant.

Avez-vous d'autres pistes en CCD ou CMOS qui serait plus optimales et sans perdre autant en taille d'image ? en restant sur des caméras à tarif < 5000€ ...

D'avance merci

 

[22Ney44]

il y a 13 minutes, FloEd a dit :

Avez-vous d'autres pistes en CCD ou CMOS qui serait plus optimales et sans perdre autant en taille d'image ? en restant sur des caméras à tarif < 5000€ ...

Bonjour @FloEd,

 

Si réellement votre budget voisine les 5 000€, peut-être pouvez-vous reconsidérer totalement votre stratégie.

Il se dit couramment que la conception d'un setup astrophoto commence de grande préférence par la caméra. Dans la chaine d'acquisition c'est le maillon dont l'offre technique présente le moins de diversité. C'est donc le maillon le moins adaptatif aux valeurs idéales d'échantillonnage. Vous avez bien perçu cette situation dans votre développement ci dessus.

Aussi mon conseil serait d'acquérir une des toutes meilleures caméra du moment la ASI 2600M, puis de chercher le tube dont les caractéristiques donneront l'échantillonnage idéal de cette caméra, avec il est vrai une attention supplémentaire à apporter au risque de vignettage sur un capteur APS-C. Il est vrai aussi que cela suppose d'abandonner votre tube R-C dans ce projet.

Si vous souhaitez conserver votre R-C, tournez vous alors vers un APN défiltré astrodon par exemple sur lequel vous ajouterez un kit Pelletier pour réduire le bruit thermique du capteur. Ceci ne sera pourtant jamais équivalent à une caméra spécialisée. Sur l'APN, le rapport Signal/bruit thermique sera moins bon, vous serez cantonné aux images couleur, la matrice de bayer sera moins résolvante qu'un capteur monochrome. Le seul avantage sera la taille recherchée des pixels, ce qui me parait bien maigre.

 

D'autres avis viendront.

 

Ney

[Aïki]

Quand je fais le calcul avec un échantillonnage à la moitié du pouvoir séparateur, je trouve un photosite à 2,4 pixel, donc plutôt petit.

Cette règle qui fonctionne bien pour ma lunette de 100mm ne serait pas celle que l'on retient pour un plus grand diamètre, dont je n'ai pas l'expérience ?

Je serais curieux de savoir ce qui vous mène vers de gros pixels, car je soupçonne grandement un trou dans mes maigres connaissances... 

 

 

[fredogoto]

il y a une heure, FloEd a dit :

ce qui ne se fait presque plus pour des caméras CMOS actuelles

certes mais tu peux

1. soit binner

2. soit aller vers de veille camera (en plus, elles sont pas chere)

[danielo]

Tu ne peux pas envisager d'installer un réducteur de focale ?

 

Avec un réducteur 0.8x les capteurs CMOS de référence IMX571 en APS-C et IMX455 en FF te donneraient 0.4"/pixel, ce qui est un peu suréchantillonné mais pas tant que ça si tu as un ciel suffisamment calme (pour 2" d'arc de turbulence il faut échantillonner à au moins 0,67"/pixel pour une résolution optimale). 

 

En CMOS le binning n'apporte rien mis à part le volume de stockage, donc autant toujours shooter en bin1.

 

 

 

Modifié 20 octobre 2022 par danielo

[22Ney44]

il y a une heure, fredogoto a dit :

2. soit aller vers de veille camera (en plus, elles sont pas chere)

En effet c'est une piste. Les caméras Moravian de la série G, exemple la G2 4000 Mono avec des pixels de 9 microns peuvent alors convenir. Faites appel sur le forum, il y a parfois des trésors enfouis au fond des placards ou les tiroirs comme ici en 2017 : https://www.webastro.net/petites_annonces/camera-moravian-g2_4000_42420.htm

 

 

Ney.

 

 

[fredogoto]

c'est bien comme cela que j'ai acquis ma g2 4000 moravian mono

 

[FloEd]

Merci pour vos retours.

Concernant le setup, je ne souhaite pas l'établir sur une caméra mais l'inverse, trouver la caméra adaptée à l'optique, je dispose déjà de l'optique depuis 3 ans set de la caméra depuis 5 ans, et ce n'est pas si mal même si pas optimisé. L'ASI 2600 est très en vogue mais pour autant, pas adaptée à une telle focale. De même, je ne vois pas l’intérêt d'un reflex car tout est plus défavorable ! matrice de bayer, pas de refroidissement ou complexe, taille des pixels, etc...

Concernant la technologie, effectivement les CMOS ne semblent pas répondre à mon besoin malgré de très belles performances... donc plutôt rester sur du CCD plus ancien mais d'occasion.

 

Actuellement j'échantillonne à 0,45"arc/pix et 0,9 en bin2 avec un Kaf-8300. Un échantillonnage idéal serait autour de 0,7 minimum. Effectivement, un KAF-1603 permettrait un échantillonnage à 0,75 : plutôt satisfaisant.

Mais est-ce un gain par rapport au kaf-8300 en bin2 ?

 

Pas si simple... avez-vous d'autres capteurs CCD en tête avec des pixel de 9µm format APS-C ou carré légèrement plus grand, et pas trop mauvais en rendement et bruit de lecture ? j'éclaire un cercle de 20-24mm environ (donc 24*36 pas utilisable par exemple).

[Discret68]

Vu ta signature, j’en déduis que tu possèdes déjà ton RC de 300. Donc remplacer ton tube pour trouver une caméra ad’hoc n’est probablement la voie dans laquelle tu souhaite t’engager.

 

Tu parles également de filtres. Quel est le diamètre de tes filtres actuels ? Car cela va conditionner directement la taille du capteur.

 

Compte-tenu de ta focale, tu a un setup dédié « objets de petite taille ». 

 

Si si tu as des filtres en 2 pouces, une ASI6200MM avec laquelle tu peux changer de mode bin à souhait pour l’adapter à ta focale. De plus, ce capteur permet de disposer d’un champ important. Et en plus, elle rentre dans ton budget.

 

Mais, je le répète, il faut des filtres 2 pouces mini, sinon gros vignettage mécanique assuré.

 

 

 

 

Modifié 20 octobre 2022 par Discret68

[danielo]

La question est : faut-il mieux un vieux capteur CCD avec un échantillonnage adapté, ou bien un capteur CMOS de toute dernière génération sur-échantillonné ?   

 

Il faudrait comparer les specs des capteurs pour avoir des données quantitatives (bruit de lecture, signal thermique, rendement quantique), mais il est fort probable que l'image CMOS suréchantillonnée, une fois ramenée à la même définition que l'image CCD, soit de meilleure qualité que cette dernière.

 

 

Entre un kaf1603 et un imx571 tu as quand même un facteur 10 de différence sur le bruit de lecture !

 

Encore une fois le suréchantillonnage n'est pas un pb en soi avec les CMOS comme leur bruit de lecture est très faible. Lors du traitement de l'image il est toujours possible si on le souhaite d'adapter la résolution a posteriori à la turbulence de la prise de vue.

 

 

 

 

 

 

Modifié 20 octobre 2022 par danielo

[La Louche du Nord]

tu as  le capteur  IMX410 Pixel size 5.94 µm mais il est en couleur.

ça donne une résolution de 0.5 "/pixel

 

avec le réducteur 0.8 TSRCRED , résolution  0.63 "/pixel et F/D 6 !!!

 

la version de chez TS est moins chère que celle de ZWO : TS-Optics SkyEye24AC

tu peux ensuite compléter avec des filtres ha-O3 et O3-S2 + le réducteur TSRCRED

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p15302_TS-Optics-SkyEye24AC-Full-Frame-Color-Astro-Camera--cooled---Sensor-D-43-3-mm.html

[FloEd]

CCD ou CMOS... pas simple...

Concernant les filtres, je suis actuellement en 31,75mm donc si plus gros capteur=> il faut passer en 2" (avec changement pour une RàF qui les supportent).

IMX410... je n'ai pas d'expérience en capteur couleur (à part reflex il y a des années).

 

Réducteur de focale alors là il y du pour et du contre : ok pour du f/6 ça permet de gagner en rapidité mais ça amène aussi des soucis optiques en bord de champ d'après ce que j'ai pu lire sur leur usage sur les RC... à voir.  Après recherche, le réducteur TSRCRED à l'air pas mal du tout car fournit une correction du champ (contrairement à ceux que j'avais regardé jusque là, mais pas le m^me prix non plus) et une illumination correcte pour du 24x36. Je vais suivre si des annonces tombent (ok il y a peu de chances mais des fois...)

 

Pas mal de possibilités du coup, mais quid des comparaisons CCD ou CMOS... et si CMOS, monochrome ou couleur ... raaaah trop de questions ! Bon il faut que je réfléchisse aux contraintes de chacun, mais les comparaisons ne sont pas évidentes...

Et le sur-échantillonnage sur un CMOS : on perd quoi par rapport à un échantillonnage correct ?

J'avoue que je n'ai jamais tenté l'IMX183 mono (que j'utilisais sur une lunette) sur le RC... là au niveau échantillonnage on est clairement dans les choux mais vous me mettez le doute sur ce que ça pourrait donner... rien à voir avec l'IMX410 certes.

Modifié 20 octobre 2022 par FloEd
correction

[danielo]

Il y a 1 heure, FloEd a dit :

Et le sur-échantillonnage sur un CMOS : on perd quoi par rapport à un échantillonnage correct ?

 

Comme le bruit de lecture est très faible, surtout pour la dernière génération de capteurs, tu n'y perds pas grand chose... Sauf qu'il faut un gros disque dur pour stocker les brutes, et que le prétraitement/empilement prend plus de temps.

 

Ceci est vrai tant que le suréchantillonnage reste raisonnable, avec la 183 ça va quand même faire beaucoup !

 

Il y a 1 heure, FloEd a dit :

monochrome ou couleur ..

 

Je dirais mono sans hésitation sur ce type d'instrument, taillé pour imager des petites galaxies.

[FloEd]

Ok, ça conforterait donc mon idée de base d'un CMOS récent et monochrome. ça va laisser moins d'option pour de l'occasion par rapport à un CCD.

Je vais regarder du côté des CMOS monochrome, même si il n'y en a pas beaucoup. J'ai noté ASI 2600mm et ASI1600 (plus ancienne, à voir), ou en autres marques (QHY/Altaïr par exemple), et envisager un réducteur 0,8x (pas donné d'ailleurs).

Si vous avez d'autres idées, je reste preneur, mais déjà je me sens un plus orienté vers des solutions viables.

[danielo]

Il y a 1 heure, FloEd a dit :

J'ai noté ASI 2600mm et ASI1600 (plus ancienne, à voir), ou en autres marques (QHY/Altaïr par exemple),

 

Comme tu as le budget, évite l' ASI1600, qui n'est pas mauvaise mais dont le capteur est un peu ancien, et pars directement sur l'ASI2600 ou les équivalents  avec l'IMX571 dans d'autres marques (QHY268, Altair 26, etc...). C'est le meilleur capteur disponible actuellement (et décliné également entre d'autres formats, mais l'APS-C est pertinent pour ton setup).

[Discret68]

Certes, la 2600MM est un bon compromis. Néanmoins, avec un capteur ayant une diagonale de 28mm et avec des filtres de 1 pouce, soit un diamètre de passage de 26mm, y compris la distance entre les filtres et le capteur, il va y avoir un vignettage (mécanique) dans les  coins.

 

Les flats vont permettre de récupérer ce problème mais avec une perte du RSB dans les angles. Ce n’est pas insurmontable mais en être conscient avant l’achat, c’est mieux et ça évite la surprise.

 

Même avec un KAF8300, les filtres 1 pouce, je trouve que c’est un peu juste. Sur la mienne, j’ai monté des filtres de 36mm de diamètre pour être tranquille.

[FloEd]

Ayant un montage particulier avec l'apogee, la RAF se trouve très en devant du capteur et j'ai effectivement un léger vignettage sur le kaf8300.

A voir ce qui est conseillé pour la 2600mm du coup. L'idéal serait de ne pas changer les filtres c'est sûr ! €€

[krotdebouk]

il y a 6 minutes, FloEd a dit :

A voir ce qui est conseillé pour la 2600mm du coup

Pour l'ASI2600MM, il faut des filtres 36 mm non montés sur la RAF ZWO qui est celle qui sera le plus proche du capteur.

Tu peux calculer tout ça avec http://www.astrosurf.com/durey/vignettage.html

[FloEd]

Je me suis penché sur l'imx571 : il y a pas mal de marques qui ont sorti leur variante ! et les prix se jouent quand même à 1000€ entre l'altaïr et l'ASI par exemple...

Quelles différences ? sachant que sur les specs, à part le buffer, le reste est identique. Et le plus petit buffer est celui de l'ASI, donc pas logique.

[Alhajoth]

Le 20/10/2022 à 12:13, FloEd a dit :

Avez-vous d'autres pistes en CCD ou CMOS qui serait plus optimales et sans perdre autant en taille d'image ? en restant sur des caméras à tarif < 5000€ ...

 

À 4990 €, je te propose une caméra CCD en niveaux de gris, à base de KAI 11002, avec des pixel de 9 μm et une définition de 4032 x 2688 photosites.

Un peu chère, mais on est dans le budget......... 🙂

 

https://www.astroshop.de/fr/cameras-astronomiques/camera-starlight-xpress-trius-pro-35-mono/p,44839

Modifié 23 octobre 2022 par Alhajoth

[krotdebouk]

Il y a 10 heures, FloEd a dit :

Je me suis penché sur l'imx571 : il y a pas mal de marques qui ont sorti leur variante ! et les prix se jouent quand même à 1000€ entre l'altaïr et l'ASI par exemple...

Quelles différences ? sachant que sur les specs, à part le buffer, le reste est identique. Et le plus petit buffer est celui de l'ASI, donc pas logique.

Plein d'avis ici : http://www.astrosurf.com/topic/149945-imx-571-cest-la-teuf/

[Spego]

ASI2600MM en BIN2 ça passe très bien sur mon RC400mm (à F8 ou F6)

 

https://www.astrobin.com/users/skuenlin/

 

Cordialement,

 

Sébastien

[FloEd]

Merci pour vos conseil, je suis donc passé à une QHY268 mono.

Du coup maintenant, je trouve que la 120mini 3st un peu juste au niveau guidage (sensibilité et étoiles pas très propres) sur un DO à grand prime skymeca.

Quelle serait la caméra idéale en guidage pour ma config ? D'avance merci !

[Bretoc]

Tu as ça avec des pixels de 6 microns

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/altair-astro/caméra-hypercam-aa24cfx-full-frame-tec-refroidie-couleur-altair_detail
 

[Colmic]

Il y a 3 heures, Bretoc a dit :

Tu as ça avec des pixels de 6 microns

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/altair-astro/caméra-hypercam-aa24cfx-full-frame-tec-refroidie-couleur-altair_detail

 

T'as raté un épisode là

Il l'a acheté sa caméra, maintenant il cherche une caméra de guidage

 

Le meilleur capteur actuel pour le guidage c'est le 290 (le plus sensible), mais j'ai aussi une ASI174 mini avec un bien plus gros capteur et des pixels plus gros également qui passerait bien mieux sur ta config.

Pas facile de trouver une étoile guide à plus de 2000 de focale, autant mettre un grand capteur, surtout que le DO skyméca a un gros prisme donc ça passera tranquille.

 

[FloEd]

Oui ça rejoint ce que j'avais pressenti : la 174 parait plutôt cohérente.

Plus qu'à regarder les PA pour en trouver une ...

Autre idée : j'ai une QHY183 mono qui dort dans un placard, ça ne pourrait pas être utilisable ? capteur plus gros, échantillonnage imageur/guideur plus favorable, etc... des avis ?

 

[fredogoto]

Le 09/02/2023 à 21:10, FloEd a dit :

Oui ça rejoint ce que j'avais pressenti : la 174 parait plutôt cohérente.

Plus qu'à regarder les PA pour en trouver une ...

Autre idée : j'ai une QHY183 mono qui dort dans un placard, ça ne pourrait pas être utilisable ? capteur plus gros, échantillonnage imageur/guideur plus favorable, etc... des avis ?

 

c'est un peu prendre une masse pour écraser une mouche, mais qui le peut le plus... pas de soucis de mon côté je pense seulement que ce sera le centre du capteur qui sera exploitable (cone de lumière du prisme), mais ça marchera. l'idéal serait de pouvoir fenêtrer l'image pour ne pas à avoir à subir de grosses charges de transfert inutile

[FloEd]

Je confirme : environ 1/3 du capteur éclairé et surtout grosse charge de transfert (trop lourd pour du guidage). Je vais tenter une ASI220m à la place : pixels moins gros que la 174 mais le rendement et la sensibilité ont l'air bon, et surtout plus gros capteur que la ASI120m. A tester quand je l'aurais reçue.