Precession des équinoxe et position des étoiles au cours du temps.

[Nikko76]

Bonsoir,

 

Une question que je soumets à votre sagacité, n'ayant pas personnellement les compétences requises  pour y répondre de façon détaillée : 

Imaginons un individu  qui pense vivre en 1900, alors qu’en fait  son existence se déroule en 2800 après-JC. Comment, en observant le ciel sous nos latitudes (disons qu’il l’observe des Alpes, à la fin de l’été.) mettrait-il en évidence que ce ciel ainsi observé n’est pas celui de 1900 ? Je pensais utiliser la précession des équinoxes, qui affectera sans doute suffisamment le ciel observable sous nos latitudes pour que 900 ans après le début du 20ème siècle un décalage puisse être mis en évidence entre ce qu’il aurait du observer  (s’il vivait vraiment en 1900.) et ce qu’il observe effectivement en pointant son téléscope vers le ciel ? Si mon idée est juste, comment s’y prendrait-il techniquement pour mettre en évidence le décalage ? Lui suffirait-il, utilisant une éphéméride du début  du 20ème siècle, de comparer la position dans le ciel d'une étoile quelconque ? 

Merci par avance pour vos éclaircissements,

 

Nikko

 

PS : je suis écrivain et pose la question dans le cadre de la rédaction de mon dernier roman.

[Moot]

Une possibilité, même si le temps écoulé n'est pas suffisant pour que cela puisse sembler flagrant au profane : l'étoile polaire ne sera plus aussi près du pôle céleste, car le pôle aura dérivé d'environ 5° en 900 ans.

[22Ney44]

Bonsoir @Nikko76,

 

Ici vous avez déjà l'essentiel de l'explication pour ce qui est de la variation du point d'observation, notre Terre . Le cycle est de 25 769,42 ans. A cela il convient d'ajouter le mouvement propre des astres dans le ciel qui sur un millénaire n'est plus neutre. Vous pourrez vous en convaincre en utilisant le planétarium (gratuit) Stellarium https://stellarium.org  qui va vous permettre de simuler le ciel nocturne autant que nécessaire en amont et en aval du temps actuel. Vous verrez alors les constellations se déformer peu à peu au fil des siècles.

 

Bonne découverte.

 

Ney

['Bruno]

22Ney44 : sur un aussi court laps de temps les constellations ne se déformeront pas. Mais il est vrai que certaines étoiles très proches, comme Arcturus, auront légèrement bougé.  Sera-ce détectable ? Oui à condition de faire des mesures (le mouvement propre d'Arcturus a été découvert par des astronomes qui ont fait des mesures, pas juste des curieux du ciel).

 

Nikko76 : s'il connaît très bien le ciel, il se rendra compte que les constellations ne sont pas tout à fait placées comme on pourrait s'y attendre. Il y a 4800 ans, le point vernal était situé entre le Capricorne et le Sagittaire. Cela signifie que le Sagittaire était quasiment sur l'équateur céleste. N'importe curieux du ciel (qui observe à nos latitudes) s'en rendra compte. Déjà, quand je vais dans le sud de la France je m'en rends compte, et pourtant il n'est que 6° plus haut. De plus, vue la position du point vernal, le Sagittaire sera devenu une constellation d'automne. En fait, le Sagittaire aura en quelque sorte remplacé le Verseau. (Et le Scorpion aura remplacé le Capricorne, donc sera un petit plus haut).

 

Depuis la France, en fin d'été, en 1900, le Sagittaire est situé plein sud au début de la nuit, et il est bas. La Voie Lactée traverse le ciel depuis le zénith jusqu'à l'horizon sud, donc jusqu'au Sagittaire. C'est ce qu'attend l'individu. Mais en -2800, c'est la Balance qu'il verra en début de nuit, plein sud, un peu plus basse que d'habitude, et la Voie Lactée sera bien à gauche. Dans un premier temps il croira être deux mois plus tôt (deux constellations de décalage), donc en début d'été. Mais peu à peu il verra que ça ne va pas. Peu après minuit, c'est le Scorpion qui passera au sud, et sensiblement plus haut que la normale. S'il est dans le nord de la France, il sait que la queue du Scorpion reste invisible : elle ne se lève jamais. Eh bien là, il la verra ! Pas bien haute, mais il la verra. Et deux heures après, donc vers 2-3 h du matin, il aura un choc : le Sagittaire bien haut, trop haut ! S'il voit la Voie Lactée, il remarquera que le centre de la Voie Lactée est bien mieux visible que d'habitude (surtout s'il vit dans le nord de la France). Il verra, sous le Sagittaire, la Couronne Australe, et là aussi c'est impossible à louper : en 1900 cette petite constellation ne se lève qu'à moitié et ne culmine qu'à quelques petits degrés (surtout dans le nord de la France). Là il la verra à quelque chose 15-20°, c'est pas normal !

 

Mais attention : tout  ceci n'est valable que s'il est resté au même endroit, en tout cas à la même latitude, et s'il le sait. S'il ne sait pas où il est, le fait que le Sagittaire soit nettement plus haut s'expliquera autrement : il croira être situé nettement plus au sud. Et s'il est certain de la date, c'est encore mieux (sinon, il se dira : zut, je croyais qu'on était fin août, en fait on est fin juin.)

 

---------

Je précise : j'ai supposé que entre 1900 et 2800 av. J.-C. il y a deux constellations d'écart. Il faudrait calculer, en fait je crois que c'est un peu plus que ça.

[Nikko76]

Merci pour toutes ces réponses ! Je vais jeter un oeil sur Stellarium, qui me permettra de faire une simulation.  L'idée du déplacement certes léger de l'étoile polaire me semble être la meilleure approche, dans le cadre de l'écriture de mon roman : si je ne m'abuse il suffit en fait que le télescope utilisé au présent de son observation par le personnage soit suffisamment sensible et précis, et qu'il dispose d'une bonne éphéméride de la position exacte de l'étoile polaire en 1900 pour qu'il puisse en conclure à un "décalage". 

['Bruno]

Pour se rendre compte que l'étoile Polaire n'est plus polaire, il devra faire des mesures. Ça me paraît plus compliqué.

 

il y a 45 minutes, Nikko76 a dit :

il suffit en fait que le télescope utilisé au présent de son observation par le personnage soit suffisamment sensible et précis, et qu'il dispose d'une bonne éphéméride de la position exacte de l'étoile polaire en 1900 pour qu'il puisse en conclure à un "décalage". 

 

Attention  ! S'il a un télescope équatorial en poste fixe qui a fait le voyage dans le passé sans être démonté, il ne se rendra compte de rien. En effet, le réglage est toujours correct : l'axe de la monture est toujours aligné vers le pôle nord.

 

Pour qu'il se rende compte du déplacement de la Polaire, il faudrait plutôt qu'il ait un télescope devant être mis en station, par exemple un modèle avec viseur polaire. Il met (il croit mettre) son télescope en station en alignant l'axe de la monture avec l'étoile polaire et... Tiens, le suivi n'est pas aussi bon que d'habitude. Je pense que ça se verra en étant attentif sur plusieurs minutes.

 

Mais bon, s'il connaît les constellations, il verra immédiatement que le Sagittaire est trop haut  (à condition qu'il soit sûr d'être resté à la même latitude).

[Nikko76]

Merci pour tous les compléments de réponse, en particulier celui de Bruno sur le Sagittaire.  Est-ce que cela vous pose un souci si le moment venu je "publie" , pour avis scientifique, le bout de chapitre qui permettra au personnage de mon roman de prendre conscience du "décalage" ? 

Nota bene : si  mon roman est, comme le précédent, publié, jene manquerai pas de remercier en page de garde les forumeurs de webastro 😉 bonne soirée à tous !

['Bruno]

Bonne idée de publier le bout de chapitre en question. Ça permettra éventuellement de trouver des anomalies au cas où.

 

Mais ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est de savoir si le personnage saura avec une certitude absolue qu'il est toujours au même endroit. Tu as dit qu'il est dans les Alpes (je crois que c'était un exemple) : il doit en être sûr, il ne doit pas se dire : zut, je croyais être dans les Alpes, mais les étoiles prouvent que je suis ailleurs.

 

[Nikko76]

Bonsoir,

 

Le personnage saura avec une certitude absolue qu'il est dans la Alpes, à une trentaine de kilomètres maximum de Grenoble. Et il croira, avec une conviction non moins absolue, qu'il vit au début du vingtième siècle... Jusqu'à ce qu'un autre personnage l'amène à conclure, via des observations astronomiques, que sa vie se déroule 900 ans plus tard...

Encore merci pour le sérieux de votre intérêt pour mon roman.

Bonne soirée !

 

['Bruno]

OK, mais il faut une bonne raison de conclure qu'il est à une autre époque, et non à un autre endroit. Juste en observant les astres peut mener aux deux conclusions, et celle qu'il est la plus improbable n'est-elle pas le changement d'époque ? (Au fait, ce n'était pas 4000 ans dans le passé ?)

 

[cpeg]

Le 25/10/2022 à 20:16, 'Bruno a dit :

Je précise : j'ai supposé que entre 1900 et 2800 av. J.-C. il y a deux constellations d'écart. Il faudrait calculer, en fait je crois que c'est un peu plus que ça.

Bonsoir,

 

Je pense que tu parles des constellations zodiacales. En moyenne il me semble qu'il faut un peu moins de 2200 ans (26.000/12) pour que le point vernal passe d'une constellation à l'autre. En les supposant de dimensions égales, façon signes astrologiques .

 

Donc en 900 ans le point vernal s'est décalé d'un peu moins d'une demi constellation zodiacale moyenne, en fait environ 12°.

 

C'est très sensible mais pas forcément évident pour le vulgum pécum.

 

Mais il y a de quoi perturber une mise en station sur la Polaire, effectivement, et relever ou abaisser sensiblement les constellations proches de l'horizon pour un connaisseur du ciel (et modifier les points de l'horizon sur lesquels un astre donné se lève et se couche).

 

Cordialement,

Claude

['Bruno]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah ! J'avais répondu à ça :

 

Le 21/10/2022 à 22:17, Nikko76 a dit :

un individu  qui pense vivre en 1900, alors qu’en fait  son existence se déroule en 2800 après-JC [...]

 

et j'ai cru que c'était 2800 avant J.-C. !

 

Nikko76 : du coup oublie tout ce que j'ai écrit ! À présent je ne vois pas trop comment il pourrait se rendre compte qu'il vit 900 ans dans le futur, à moins de faire des mesures précises.

 

[Nikko76]

Arghh ! Un téléscope sophistiqué (on suppose que le personnage qui lui fait prendre conscience que sa vie ne se déroule pas en 1900, mais 900 ans plus tard.) ne serait pas suffisant pour mettre en évidence le fait que les étoiles ne sont pas tout à fait (fût-ce de quelques degrés.) là où elles devraient se trouver ?

je complète la phrase entre parenthse "on suppose que le personnage qui lui fait prendre conscience que sa vie ne se déroule pas en 1900, mais 900 ans plus tard, en apporte un lors des observations décisives..."

['Bruno]

Si l'autre personnage veut persuader le premier qu'on est en 2800 et pas en 1900, et qu'il a un télescope, on pourrait imaginer :

− Il pointe l'étoile de Barnard, elle a nettement changé de position. Mais l'étoile de Barnard venait tout juste d'être découverte, je ne sais pas si ça serait probant.

− Si son télescope a un viseur polaire, il pourra montrer à l'autre que la Polaire n'est pas tout à fait dans le viseur, mais en 1900 les viseurs polaires n'existaient pas. (En fait, pour prouver qu'il est dans le futur, c'est beaucoup plus facile de lui montrer de la technologie moderne...)

 

Je ne vois pas. Quelqu'un a-t-il une idée ?

 

[Nikko76]

Le personnage fera  les observations non pas avec un téléscope type du début du 20ème siècle, mais avec un téléscope bien plus sophistiqué, avec un niveau de technologie au moins comparable à celui que nous connaissons aujourd'hui. Alors bien évidemment, lui montrer de la technologie moderne, c'est efficace, et suffisant, en un sens... mais mon personnage principale est passionné d'astronomie, et j'aurais voulu que la preuve lui soit apportée via une observation du ciel....

['Bruno]

Est-ce que c'est important que l'année soit 2800 et pas, plutôt, 4800 ?

[cpeg]

Bonsoir,

 

Petit test avec Carte du Ciel qui a l'air de bien accepter les dates lointaines: en 2800 la Polaire devrait faire un cercle de 10° de diamètre autour du pôle. Ce qui devrait suffire à attirer l'attention d'un mordu du ciel.

Par contre je n'ai pas pu mettre en évidence de fortes variations sur la hauteur des constellations loin du pôle. Ca dépend de la zone concernée.

Par exemple, Deneb qui est très légèrement circumpolaire dans ma zone, vers 45°47' nord, serait relevée de 2° à 3° en 2800. Pas absolument convaincant.

 

[Alhajoth]

Le 05/11/2022 à 22:18, Nikko76 a dit :

Le personnage saura avec une certitude absolue qu'il est dans la Alpes, à une trentaine de kilomètres maximum de Grenoble. Et il croira, avec une conviction non moins absolue, qu'il vit au début du vingtième siècle... Jusqu'à ce qu'un autre personnage l'amène à conclure, via des observations astronomiques, que sa vie se déroule 900 ans plus tard...

 

Et tu ne crois pas qu'autour de Grenoble, ça ait évolué au cours de ces 900 ans ? Urbanisme, changement climatique, couverture végétale, gros dispositifs de captation d'énergie solaire sur les adrets...

['Bruno]

Ça dépend du contexte. Et si ça se passe la nuit ?

 

Imaginons que le personnage dorme dans sa chambre, en 1900. Il y a un orage terrible, comme dans le film "Nimitz, retour vers l'enfer". Un mégatruc traverse sa maison et l'envoie en 2800. Ça le réveille en sursaut. En 2800, sa maison existe toujours, mais l'ameublement a changé. Elle n'est pas occupée : son précédent propriétaire est décédé et elle a été mise en vente par les héritiers. Donc il se réveille, et très vite il comprend qu'il n'est pas dans son lit. Pourtant il est bien dans sa chambre : il reconnaît la fenêtre devant lui, elle n'a plus ses rideaux (bizarre) et il peut voir la silhouette familière de la montagne. Il ne trouve pas l'interrupteur de sa lampe de chevet, ni sa lampe de chevet, mais trouve l'interrupteur qui est près de la porte. Il appuie. Rien. Eh oui, l'électricité est toujours coupée la nuit pour économiser (de toute façon la maison est inoccupée). Alors il décide d'aller voir à la fenêtre. Il se cogne contre une petite table qui n'avait rien à faire là, puis se place devant la fenêtre et l'ouvre. Tiens, c'est tout le quartier, au moins, qui est privé d'électricité. Sa chambre est orientée vers le nord et il voit la Polaire. Tiens, elle est 5° trop à gauche, et Deneb est 2° trop haute. Mais non : personne ne peut remarquer une aussi petite différence !

 

L'orage a l'air terminé, et notre héros a vraiment sommeil : il se recouche. Il essaie. Finalement il décide de sortir. Il traverse à tâtons la chambre, puis le couloir, descend les escaliers, et atteint le jardin. Il est sûr d'être chez lui, même s'il y a des choses bizarres : la rampe de l'escalier a été changée, la porte du jardin aussi, et les arbres au fond du jardin ont disparu : il n'y a plus que de l'herbe. Tiens, le voisin est en train d'installer un télescope dans son jardin (le beau temps est revenu). Sauf que ce n'est pas le même voisin. Allons discuter un peu, peut-être que ça donnera une idée de ce qui se passe. Mais le voisin est complètement dans son truc : il ne parle que de sa mise en station.

– Tiens, un nouveau voisin ! (Ah, lui aussi...) J'ai acheté une nouvelle monture avec viseur polaire, mais je comprends rien à leur système. La Polaire, il faut la mettre sur le cercle intérieur ou extérieur ?

– Je sais pas, je voulais juste vous demander si vous n'avez rien remarqué d'anormal ?

– Ah, c'était plus simple autrefois, quand la Polaire était vraiment polaire.

– Oui, c'était mieux avant, mais est-ce que vous savez pourquoi tout le quartier est éteint ?

– Ah, si seulement on vivait en l'an 2000 et pas en l'an 2800 comme un con !

– Et mes arbres, vous savez où ils sont passés ?

– Nan, parce que en 2000, la Polaire était quasiment alignée avec le pôle nord, du coup c'était plus simple...

– Alors que là on est en 1900, je sais.

– Mais nan, on est en 2800 ! (Ça va pas, vous avez bu ?) La preuve : ma montre. Non, je vais vous chercher un calendrier. Ou mon livre d'éphémérides, que j'ai amené pour les observations. Ou mes vêtements : vous voyez bien que je suis pas habillé comme en 1900.

– Je vous crois pas.

– Et puis regardez Deneb, vous voyez bien qu'elle est 2° trop haute par rapport à 1900.

– Ah ouais, OK je vois crois.

 

Ben moi j'y crois toujours pas... Pas évident de trouver un moyen de le convaincre qu'il est en 2800. Il faudrait un laps de temps plus grand, genre 5000 ans, pour percevoir que les constellations ne sont pas placées où il faut.

 

[Nikko76]

Il y a 16 heures, Alhajoth a dit :

 

Et tu ne crois pas qu'autour de Grenoble, ça ait évolué au cours de ces 900 ans ? Urbanisme, changement climatique, couverture végétale, gros dispositifs de captation d'énergie solaire sur les adrets...

Lol. Tout dépend de ce qui s'est produit au cours de ces 900 années. Et pour le coup, dans le cadre d'une fiction, n'importe quel scénario peut-être imaginé, y compris celui d'une apocalypse (nucléaire ou autre.) ayant par exemple conduit nos lointains descendants à quitter la terre. Il faudrait que je précise la totalité du scénario du roman pour que les lecteurs comprennent... Or je doute que cela entre dans le cadre d'un forum d'astronomie. 

['Bruno]

Non, non, ne raconte pas tout !

 

Mais je repose la question : on ne pourrait pas aller 5000 ans dans le futur, plutôt ?

[DDS]

Bonjour à tous,

Intéressant tout ça 😊

 

Une idée m’est venue.

Et si, au lieu d’utiliser la précession des équinoxes à détecter sur le ciel étoilé (les constellations), n’y a-t-il pas possibilité d’utiliser l’évolution du trajet du soleil sur un cadran solaire fixe, installé en 1900 ?

Je ne m’y connais pas assez, mais avec un cadran solaire qui mentionne l’analemme du lieu, on pourrait observer s’il existe un glissement des solstices et équinoxes.

Par contre, il faudrait un autre moyen de mesure plutôt précis qui contredirait le cadran solaire. Dans le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_du_temps, on parle de quasiment 2 minutes d’écart sur 1000 ans.

Quelqu’un peut confirmer si ça fonctionnerait ?

[Michel Boissel]

Non, un cadran solaire montrera les solstices et équinoxes aux mêmes dates, ce qui changera, c'est la position du Soleil dans le zodiaque. Le jour du solstice d'été 1900, le Soleil se trouvait dans les gémeaux. En 2800, ce jour-là, il se trouvera dans le taureau…

 

Par contre, j'ai découvert un truc qui pourrait peut-être intéresser notre ami romancier :

 

À Grenoble, le 13 aout 2808, 20 minutes après son lever, le Soleil sera progressivement grignoté par la Lune jusqu'à 85 % au moment du maximum qui aura lieu environ 1 h 30  après le lever.

 

http://xjubier.free.fr/en/site_pages/solar_eclipses/xSE_GoogleMap3.php?Ecl=+28080813&Acc=2&Umb=1&Lmt=1&Mag=0&Lat=45.16378&Lng=5.72927&Zoom=6&LC=1

 

Difficile de ne pas le remarquer…

[Nikko76]

Merci pour ces nouvelles idées ! 

Pour me sortir de ce problème technique d'écriture, j'en avais une autre, d'idée, qui me paraissait pas mal :  l'apparition dans le ciel, à proximité d'Altair, de l'image rémanente d'une supernova, par définition absente de la carte du ciel soit  disant "très récente" avec laquelle le héros compare ses observations... seul souci : ben de telles images rémanentes ne restent pas longtemps visibles (quelques mois il me semble.). Le personnage principal de mon roman pouvant donc en conclure qu'elle n'était pas encore présente dans le ciel lorsque la carte  qu'il a entre les mains, fut-elle elle-même très récente, a été établie... 

[Bill24]

En effet tu peux imaginer, non pas les restes d'une SN, mais l'explosion de la supernova elle-même.

Là tout est possible une étoile de magnitude 0(Vega) est bien visible à 50° d'altitude, sous son nez. Elle n'existe pas en 1900, après quelques recherches ils découvrent que c'est SN2799A une supernova de type 1A dans la voie lactée qui est apparue en l'an 2799...

Voilà, tu brodes là-dessus 

[Nikko76]

Je pense en effet que c'est une idée à travailler. 

Je pensais cependant, comme deuxième "preuve", utiliser le déplacement, non négligeable, d'Ursa minoris.

Et là, ben, je n'y connais rien en astro et manipulation de téléscope... 

Mon deuxième personnage (qui sait, lui , qu'on est en 2800 et dispose par ailleurs d'un téléscope équatorial "moderne".) va, si j'ai bien compris le fonctionnement d'un téléscope, utiliser le pointeur pour se mettre en station. Pour y parvenir, il va utiliser un réticule polaire pertinent pour son époque, qu'il va placer sur le pointeur.

Imaginons maintenant qu'après avoir mis en station son téléscope il change le réticule polaire, et en place un autre, correspondant non plus à l'année 2800 mais à l'année 1900, puis qu'il invite ensuite le héros à jeter un coup d'oeil au pointeur. Ce dernier ne va-t-il pas s'exclamer immédiatemment : " Comment se fait-il qu'Ursa minoris ne coincide pas avec sa "figuration" sur le réticule ? Vous avez du vous tromper dans la mise en station ! Il y a un écart de plusieurs degrés. "

Le second personnage lui répond alors : "Je n'ai fait aucune erreur dans la mise en station.... Par contre, le réticule que je viens d'installer est obsolète." 

A partir de là, tous les éléments ne sont-ils pas présents pour que le héros (qui est un jeune garçon intelligent, qui a connaissance du lent déplacement de l'étoile polaire.) en déduise : " D'accord... donc nous ne sommes pas en 1900, mais bien plus tard ? "

[22Ney44]

Bonjour @Nikko76,

 

Si votre héros, ou du moins un personnage de votre roman, se retrouve sans s'en rendre compte 900 ans plus tard qu'il ne s'y attend, a priori au même endroit, cela suppose que toutes choses soient restées par ailleurs égales :  habillement, architecture, langue, accent, vie quotidienne ordinaire, véhicules et surtout climat et paysage. Or nous savons aujourd'hui que le climat va être bouleversé à un niveau de rupture et plus particulièrement en France où l'influence océanique accélère déjà les changements plus vite que partout ailleurs aux mêmes latitudes. Cela est dû au fait que 90% des causes majeures de l'évolution climatique se trouvent dans l'océan dont la grande inertie retient encore la pleine puissance du changement. Les spécialistes envisagent de ce fait qu'un hypothétique retour à la normalité prendra de nombreux siècles durant lesquels par exemple au sud d'une ligne Bordeaux/Lyon règnera un climat semi-désertique, et qu'au sud d'une ligne Brest/Strasbourg nous serons entre steppe et savane. Ceci si le courant océanique Atlantique Nord garde une certaine constance.

Je pense que pour un citoyen né au début du XX^ième siècle cela va se voir illicotement sans qu'il ait besoin d'autres indicateurs.

 

Un roman est avant tout une fiction qui autorise des entorses avec la réalité, mais j'ai tenu à vous alerter sur ces ruptures majeures,  durables et certaines maintenant de notre environnement. Chacune des plus de 3 500 pages du dernier rapport du GIEC en forment des preuves accablantes.

 

Ney

 

[Michel Boissel]

Je doute qu'un télescope conçu en 2800 utilise un viseur polaire réticulé…

 

La mise en station se fera sans doute, automatiquement, sans intervention de l'humain.

['Bruno]

Il y a 23 heures, Nikko76 a dit :

l'apparition dans le ciel, à proximité d'Altair, de l'image rémanente d'une supernova, par définition absente de la carte du ciel soit  disant "très récente" avec laquelle le héros compare ses observations..

 

Je trouve ça pas bête du tout. La nébuleuse du Crabe a mille ans et elle continue à s'étendre dans le ciel année par année.

 

Si on montre au personnage une nébuleuse du même type, bien étendue, brillante, ça voudra dire forcément qu'elle a explosé il y a plusieurs siècles. Et comme elle n'était pas là en 1900, on est forcément plusieurs siècles dans le futur. (Au passage, on lui fera observer la nébuleuse du Crabe et, ça alors, elle sera plus étendue et nettement plus faible.)

 

Cette supernova qui aura explosé au début du troisième millénaire, est-ce que ça pourrait être Betelgeuse ? Si oui, ce serait encore mieux : Orion a perdu une étoile ! Et le copain de 2800 comprendra : ah mais oui, en 1900 la supernova n'avait pas encore explosé, c'est pour ça qu'il s'attendait à voir une étoile brillante. Montrons-lui au télescope ce qu'il y a à la place ! (Je sais que Bételgeuse est proche de son explosion, mais est-ce possible dès maintenant ?)

 

L'explosion de la supernova, j'aime moins : comme par hasard il arrive au moment où il y a une SN alors qu'elles sont si rares, c'est un peu gros ! Effectivement, le phénomène est très court, une grosse année au plus. Et puis qu'est-ce qui lui prouve qu'on est en 2800 et pas en -5000 ou en +15000 ? Au moins, s'il voit la nébuleuse du Crabe deux fois plus étendue et plus faible, il sait qu'elle n'a plus mille ans mais à peu près le double, et s'il voit une autre nébuleuse similaire au Crabe de 1900, il sait qu'elle a explosé au début du troisième millénaire : les deux informations prouvent qu'il est à présent à la fin du troisième millénaire.

 

Ah oui, c'est vraiment pas bête du tout ! Surtout si c'est Bételgeuse qui a explosé (ou Antarès ?). Je valide cette solution et j'applaudis : pour moi elle convient parfaitement. Il faut juste que le voyageur temporel ait déjà observé la nébuleuse du Crabe, et qu'il soit suffisamment familier pour reconnaître qu'elle est plus grosse et plus faible qu'elle ne le devrait.

 

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

Je pensais cependant, comme deuxième "preuve", utiliser le déplacement, non négligeable, d'Ursa minoris.

 

Je ne vois pas de quoi tu parles. Du déplacement des constellations jheure par heure dans le ciel. Oui, elle ne tournera plus tout à fait autour de la Polaire, mais en 2800 ça ne sautera pas au yeux. Du déplacement propre des étoiles dans la galaxie ? Ça concerne toutes les étoiles et ça ne sera pas visible à l'œil nu en seulement 900 ans.

 

Sinon, concernant la manipe du viseur polaire, déjà, ça n'existait pas en 1900. Mais bon, le voyageur temporel est intelligent et l'autre lui explique le fonctionnement : « je vise la Polaire, mais je ne la place pas au centre car elle n'est pas exactement polaire, je la place sur ce cercle, à un endroit qui dépend du temps sidéral ». Eh bien ce cercle, il est nettement plus grand qu'en 1900 (ou en 2022) car la distance de la Polaire au pôle céleste a augmenté de quelques degrés, mais je vois mal le voyageur temporel s'exclamer : houlà, il est trop grand ce cercle ! Déjà c'est la première fois qu'il en voit un, de plus il ne sait pas quel est le champ dans le viseur polaire et ne peut donc pas apprécier les distances (il pourrait demander le champ ? pourquoi ? et comment son copain le saurait ? − personne ne sait quel est le champ du viseur polaire).

[cpeg]

Le 12/11/2022 à 17:49, Nikko76 a dit :

Je pensais cependant, comme deuxième "preuve", utiliser le déplacement, non négligeable, d'Ursa minoris.

Il me semble que le déplacement de la Polaire et de sa constellation pourrait suffire, même à l'œil nu.

 

Si en plus le personnage se trouve dans les Alpes on peut imaginer qu'il connait bien un site duquel on voit un sommet élevé juste au nord, donc inévitablement surmonté de la Polaire en 1900. Et là, surprise, ce n'est plus le cas.

 

La difficulté serait de trouver un point de vue peu susceptible d'avoir varié. Pas les routes ni les berges de rivière. Je suggère un sommet caractéristique, pas trop haut. D'où on aperçoit l'autre sommet au nord. L'intérêt d'un sommet élevé est que sa distance avec le pôle céleste doit être la plus réduite possible pour mieux apprécier le décalage de la Polaire.

 

A la limite, avec un pic suffisamment élevé la Polaire pourrait avoir disparu, pour réapparaitre un peu plus tard.

 

Pas de supernova hypothétique, bien que la disparition de Bételgeuse soit séduisante mais elle ne donne pas d'indication de date, ça peut arriver demain .

 

Pas d'autre phénomène imaginaire...

 

Rien que de la belle mécanique céleste, inéluctable et implacable...

Modifié 13 novembre 2022 par cpeg