Precession des équinoxe et position des étoiles au cours du temps.

['Bruno]

il y a une heure, cpeg a dit :

Il me semble que le déplacement de la Polaire et de sa constellation pourrait suffire, même à l'œil nu.

 

Il n'y a que 900 ans d'écart, la Polaire est encore presque Polaire. Si tu regardes la Petite Ourse à l'œil nu, tu peux dire avec certitude que c'est Alpha qui indique le pôle et non Delta ? Ça me semble impossible juste en regardant les constellations.

 

il y a une heure, cpeg a dit :

on peut imaginer qu'il connait bien un site duquel on voit un sommet élevé juste au nord, donc inévitablement surmonté de la Polaire en 1900. Et là, surprise, ce n'est plus le cas.

 

Ah oui, s'il est exactement sur le même site, c'est plus précis ! Ce qui me gêne, c'est que la Polaire est à plus de 45° de hauteur, or je ne pense pas que les montagnes soient aussi pentues, à moins d'être au pied d'une montagne extrêmement escarpée. Pourquoi pas.

 

il y a une heure, cpeg a dit :

Pas de supernova hypothétique, bien que la disparition de Bételgeuse soit séduisante mais elle ne donne pas d'indication de date, ça peut arriver demain

 

Tu ne m'as pas bien lu : c'est le rémanent du supernova qui indique la date. S'il est relativement étendu, on sait qu'elle date de plusieurs siècles, mais pas plusieurs millénaires. Pour moi c'est la meilleure idée. Mais ton idée aussi est intéressante, à condition que la Polaire soit toute proche d'un élément de paysage situé à plus de 45° de hauteur, ce qui n'est pas évident.

 

[Michel Boissel]

Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

Il n'y a que 900 ans d'écart, la Polaire est encore presque Polaire. Si tu regardes la Petite Ourse à l'œil nu, tu peux dire avec certitude que c'est Alpha qui indique le pôle et non Delta ? Ça me semble impossible juste en regardant les constellations.

 

Déclinaison de Polaris en 1900 : 88°46'29"

En 2800 : 86°03'86"

Sans un repère fixe bien identifié, l'écart me semble difficile à remarquer…

['Bruno]

Argh, c'est encore plus serré que je ne le croyais !

 

[Nikko76]

Merci pour toutes ces idées. Votre forum est vraiment sympa ! Cela me donne plein de grain à moudre (le souci, c'est que je ne suis pas encore sorti de l'auberge : et pourtant, l'essentiel du roman est achevé : il s'agit là du pénultième chapitre...) 

@22Ney44

J'ai bien conscience des "changements climatiques" majeurs que l'on va rencontrer. Et les intègre à mon roman 😉

 

Concernant le point qui suit  : il m'avait semblé comprendre que l'étoile polaire se "déplaçait" dans le ciel, et que, par exemple, le 23 aout 2805, elle ne sera pas exactement au même "endroit dans le ciel", (l'heure étant fixe.) que 900 ans plus tôt. Qu'un jour, du reste, Ursa minoris ne sera plus l'étoile polaire, qu'une autre, plus proche du pole nord céleste, et d'une magnitude suffisante, aura pris sa place ?  Ne peut on pas imaginer que l'écart entre la position d'ursa minoris à une date et une heure précise sera sensiblement différente que celle qu'elle avait 900 ans plus tôt ?  Les réticules ne sonti ils pas du reste régulièrement changé, pour tenir compte du déplacement de l'étoile polaire autour du pole nord céleste ? Le téléscope sophistiqué de mon deuxième personnage ne pourrait-il pas justement repérer ce changement ?

 

 Le 12/11/2022 à 17:49, Nikko76 a dit :

Je pensais cependant, comme deuxième "preuve", utiliser le déplacement, non négligeable, d'Ursa minoris.

 

Je ne vois pas de quoi tu parles. Du déplacement des constellations jheure par heure dans le ciel. Oui, elle ne tournera plus tout à fait autour de la Polaire, mais en 2800 ça ne sautera pas au yeux. Du déplacement propre des étoiles dans la galaxie ? Ça concerne toutes les étoiles et ça ne sera pas visible à l'œil nu en seulement 900 ans.

 

['Bruno]

Il y a 16 heures, Nikko76 a dit :

par exemple, le 23 aout 2805, elle ne sera pas exactement au même "endroit dans le ciel", (l'heure étant fixe.) que 900 ans plus tôt.

Comme l'a montré Michel Boisset, elle sera à 2 ou 3° degrés plus loin du pôle.

 

Il y a 16 heures, Nikko76 a dit :

Qu'un jour, du reste, Ursa minoris ne sera plus l'étoile polaire, qu'une autre, plus proche du pole nord céleste, et d'une magnitude suffisante, aura pris sa place ?

Tout à fait, mais il faudra plus de 900 ans pour s'en rendre compte. (C'est pour ça que je t'avais demandé si tu ne pouvais pas remplacer 900 ans par 4000 ans dans le futur.)

 

Il y a 16 heures, Nikko76 a dit :

Ne peut on pas imaginer que l'écart entre la position d'ursa minoris à une date et une heure précise sera sensiblement différente que celle qu'elle avait 900 ans plus tôt ?

Hé non : Michel Boisset l'a montré plus haut, l'écart n'est que de quelques degrés. 2800, c'est demain...

 

Il y a 16 heures, Nikko76 a dit :

Les réticules ne sonti ils pas du reste régulièrement changé, pour tenir compte du déplacement de l'étoile polaire autour du pole nord céleste ?

Oui, les viseurs polaires ne sont plus tout à fait les mêmes.

- Aujourd'hui, on doit placer la Polaire sur un petit cercle qui entoure le pôle céleste.

- En 2800, il faudra la placer sur un cercle un peu plus grand.

Mais la taille du cercle dépend du grossissement du viseur polaire, donc c'est difficile à remarquer (et l'écart n'est que de quelques degrés) à moins d'avoir exactement le modèle. Ah, les viseurs polaires n'existaient pas en 1900, zut...

 

Tu ne comptes plus utiliser un rémanent de supernova ?

[DDS]

Le 08/11/2022 à 11:10, Michel Boissel a dit :

Non, un cadran solaire montrera les solstices et équinoxes aux mêmes dates, ce qui changera, c'est la position du Soleil dans le zodiaque. Le jour du solstice d'été 1900, le Soleil se trouvait dans les gémeaux. En 2800, ce jour-là, il se trouvera dans le taureau…

Bonsoir 

Je reviens sur le sujet pour essayer de comprendre 

Oui je suis d’accord. Les équinoxes et solstices seront aux mêmes dates. De même le soleil évolue sur la voûte céleste dans le Zodiaque.

Mais je parlais plutôt de l’équation du temps qui sera à priori différente en 2800 de celle qu’elle était en 1900 pour plusieurs causes (voir lien wiki : évolution obliquite, nutation, précession, ... )

 

Le 08/11/2022 à 09:36, DDS a dit :

Dans le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_du_temps, on parle de quasiment 2 minutes d’écart sur 1000 ans

D’après le tableau qui est montré, si on trace les emplacements du Soleil sur une année en 2800 pour reconstituer l’équation du temps du moment, on devrait trouver des écarts de temps sur les minimums et maximums par rapport à 1900. Et ces écarts sont cycliques sur 7000 ans, donc on peut se repérer au fil des siècles.

 

L’idéal serait de trouver un cadran solaire construit avant 1900, et constater cet écart en 2800 sur ce même cadran.

Le raisonnement ne tient-il pas ? 

 

 

Modifié 15 novembre 2022 par DDS

[Michel Boissel]

il y a 12 minutes, DDS a dit :

Bonsoir 

Je reviens sur le sujet pour essayer de comprendre 

Oui je suis d’accord. Les équinoxes et solstices seront aux mêmes dates. De même le soleil évolue sur la voûte céleste dans le Zodiaque.

Mais je parlais plutôt de l’équation du temps qui sera à priori différente en 2800 de celle qu’elle était en 1900 pour plusieurs causes (voir lien wiki : évolution obliquite, nutation, précession, ... )

 

D’après le tableau qui est montré, si on trace les emplacements du Soleil sur une année en 2800 pour reconstituer l’équation du temps du moment, on devrait trouver des écarts de temps sur les minimums et maximums par rapport à 1900. Et ces écarts sont cycliques sur 7000 ans, donc on peut se repérer au fil des siècles.

 

L’idéal serait de trouver un cadran solaire construit avant 1900, et constater cet écart en 2800 sur ce même cadran.

Le raisonnement ne tient-il pas ? 

 

Si, si, absolument. Cela fonctionnerait, mais encore faut-il avoir sous la main une base de temps moyen fiable. Si le personnage en a une qui ne dérive pas trop, alors c'est tout à fait possible…

 

Ou alors, posséder un instrument des passages pour se recaler.

Modifié 15 novembre 2022 par Michel Boissel

[Nikko76]

Je n'ai pas abandonné l'idée du rémanent de supernova. Mais je voulais un élément de preuve supplémentaire  (en même temps, compte-tenu de la difficulté à prouver par une simple observation astronomique le "passage du temps", je vais peut-être abandonné cet élément supplémentaire.  Cela m'embête un peu, car c'est ce "twist final" qui, dans mon idée, rend le roman sympathique, surprenant. Si je bâcle ce dernier chapitre, ben c'est un peu dommage. ) A la limite, je pourrais repousser la date de 800 ans (au fond, ce serait même pertinent, puisque dans le projet, la terre a été rendue inhabitable en raison, entre autres, de la pollution et d'autres "catastrophes" écologiques : le personnage principal appartient donc à une "colonie expérimentale", constituée non de volontaires - pas de candidats parmi les exilés - mais d'opposants politiques ayant subi un reconditionnement mémoriel - oui, je sais, c'est de la science fiction...), cela ne changerait pas grand chose dans mon roman. 800 ans seraient peut-être même insuffisants pour que la vie redevienne envisageable ( c'est à dire sans risque majeur pour la santé.) sur Terre.  

D'ailleurs, j'y pense : dans 1600 ans, certaines constellations ne se seront elles pas déformées suffisamment pour qu'un observateur attentif s'en rende compte ? 

J'avais trouvé un site il y a quelques mois, qui évoquait, en raison même du mouvement propre des étoiles, les déformations à venir de certaines constellations. Impossible de le retrouver...

[22Ney44]

Bonsoir @Nikko76,

 

Ne serait-il pas possible d'envisager la prise de conscience du décalage en trois temps ?

 

1) Premier temps, une observation presque spontanée à l’œil nu. La rémanence d'une supernova style Bételgeuse par exemple qui est une candidate tout à fait plausible dans le millénaire qui vient. Si Supernova il y a eu, l'étoile présente dans le souvenir de votre personnage, n'est plus là. Que s'est-il passé alors ?

 

2) Deuxième temps. Votre personnage a décidé une petite investigation. Il découvre alors dans un instrument juste en "jetée de monture" une tâche étendue qui aura demandé plusieurs siècles, oui mais combien, pour présenter une telle surface à la place de l'étoile

 

3) Troisième temps. Votre personnage décide alors de réaliser des mesures précises sur la dérive de l'étoile polaire par rapport au pôle céleste en y mettant les moyens évoqués tout au long de ce sujet. Là il découvre la valeur précise qui par un calcul à rebours lui donne alors une valeur assez juste du temps écoulé depuis le début du XXième siècle.

 

Il sait maintenant de manière sûre à quel siècle il est.

 

Voilà, les spécialistes vont analyser et valider ou pas.

 

Ney

 

['Bruno]

il y a 22 minutes, Nikko76 a dit :

D'ailleurs, j'y pense : dans 1600 ans, certaines constellations ne se seront elles pas déformées suffisamment pour qu'un observateur attentif s'en rende compte ? 

 

Non, c'est trop court.

 

---------

 

22Ney44 : parfait ! C'est parce qu'il comprend qu'il a changé d'époque qu'il décide de faire des mesures précises, je trouve que cette fois tout est vraisemblable.

[22Ney44]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

22Ney44 : parfait ! C'est parce qu'il comprend qu'il a changé d'époque qu'il décide de faire des mesures précises, je trouve que cette fois tout est vraisemblable.

 

Merci @'Bruno, je le reçois comme un vrai beau compliment.

 

Ney

[Michel Boissel]

Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

 

Non, c'est trop court.

 

 

En règle générale oui, mais pour une étoile comme Arcturus, ça devient sensible.

 

Coordonnées d'Arcturus :

- en 1900 : RA 14 h 11 min 05 s  Dec +19° 42' 27"

- en 2800 : RA 14 h 52 min 24 s  Dec +15° 12' 57"

- en 3700 : RA 15 h 34 min 14 s  Dec +11° 19' 59"

 

En 1800 ans, le cerf-volant du Bouvier s'est allongé de 8,5° quand même, ça n'est pas rien…

['Bruno]

Ces changements de coordonnées, c'est dû à la précession des équinoxes, non ? Les coordonnées de toutes les étoiles changent parce que l'origine du système de coordonnées change. En 26.000 ans il fait 360°, ce qui fait environ 12° en 900 ans : c'est bien l'écart que l'on trouve entre les positions que tu indiques pour 1900 et 2800 (*).

 

Voyons quel est le mouvement propre d'Arcturus... 2,279"/an. En 900 ans : 0°34'. C'est compatible avec les observations de Halley relatées par Wikipédia : « En astronomie, on appelle mouvement propre le mouvement apparent des étoiles sur la sphère céleste vue de la Terre. Il fut découvert en 1718 par Edmund Halley lorsqu'il remarqua que les positions de Sirius et d'Arcturus s'écartaient de plus d'un demi-degré de celles mesurées par Hipparque environ 1850 ans auparavant. » Une autre source indique 1° en 1800 ans : c'est ce que j'ai trouvé, je pense ne pas m'être trompé.

 

1/2°, ça risque d'être trop petit pour qu'on puisse le remarquer à l'œil nu étant donné que les étoiles voisines (le cerf-volant) sont bien plus éloignées. (Je pense que ça peut se remarquer après coup : sachant qu'il est en 2800, l'observateur se souvient que Halley avait détecté le mouvement d'Arcturus et se demande s'il est perceptible. Il examine avec attention le Bouvier... ah oui, il est peut-être un poil plus allongé, maintenant qu'on me le dit...)

 

Nikko76 : et Arcturus est l'une des deux étoiles brillantes (avec Sirius si on en croit Halley) où cet effet est le plus facile à détecter. Voilà pourquoi je pense que ce n'est pas une bonne idée.

 

-------

(*) Je trouve plutôt 11°, mais il manque la prise en compte du mouvement propre de 1/2°.

[Michel Boissel]

il y a 15 minutes, 'Bruno a dit :

Ces changements de coordonnées, c'est dû à la précession des équinoxes, non ?

 

Bien sûr ! Je ne suis pas bien réveillé ce matin ! Ça ne m'a même pas effleuré l'esprit !

[Sobiesky]

Un moyen est d'envoyer ton personnage en Egypte observé le levé héliaque de Sirius, c'est à dire l'apparition de Sirius dans les lueurs de l'aube.

Dans l'antiquité, se levé heliaque correspondait au solstice d'été mais surtout au début de la crue du Nil.

Aujourd'hui, à cause de la precession des equinoxes, ce levé est fin Aout alors que le debut de la crue n'a pas changé.

tu en trouveras un peu plus sur wiki ;https://fr.wikipedia.org/wiki/Lever_héliaque_de_Sirius

 

[22Ney44]

il y a 19 minutes, Sobiesky a dit :

Un moyen est d'envoyer ton personnage en Egypte observé le levé héliaque de Sirius

Bonjour @Sobiesky

Je crois qu'une contrainte forte de l'intrigue nouée par le romancier, si nous retenons toutes les explications qu'il a apportées dans le sujet, est la nécessaire proximité avec Grenoble.

 

Ney

['Bruno]

Et puis sur une durée de seulement 900 ans, ce serait de toute façon trop imprécis. (L'Égypte Antique, ça commence il  y a 5000 ans.)

[Nikko76]

Il y a 23 heures, 22Ney44 a dit :

Bonsoir @Nikko76,

 

Ne serait-il pas possible d'envisager la prise de conscience du décalage en trois temps ?

 

1) Premier temps, une observation presque spontanée à l’œil nu. La rémanence d'une supernova style Bételgeuse par exemple qui est une candidate tout à fait plausible dans le millénaire qui vient. Si Supernova il y a eu, l'étoile présente dans le souvenir de votre personnage, n'est plus là. Que s'est-il passé alors ?

 

2) Deuxième temps. Votre personnage a décidé une petite investigation. Il découvre alors dans un instrument juste en "jetée de monture" une tâche étendue qui aura demandé plusieurs siècles, oui mais combien, pour présenter une telle surface à la place de l'étoile

 

3) Troisième temps. Votre personnage décide alors de réaliser des mesures précises sur la dérive de l'étoile polaire par rapport au pôle céleste en y mettant les moyens évoqués tout au long de ce sujet. Là il découvre la valeur précise qui par un calcul à rebours lui donne alors une valeur assez juste du temps écoulé depuis le début du XXième siècle.

 

Il sait maintenant de manière sûre à quel siècle il est.

 

Voilà, les spécialistes vont analyser et valider ou pas.

 

Ney

 

Le personnage principal est un jeune paysan, intellectuellement doué, qui ne se sent pas à sa place dans sa petite communauté, repliée sur elle-même (comme c'était le cas en haute montagne jusqu'au début du 20ème siècle : ces populations vivaient en quasi-autarcie...) . Passionné par l'astronomie, la littérature et la philosophie, il est en somme en décalage avec le reste de la population. A mesure que se déroule le roman, il prend conscience, de manière au départ obscure, que quelque-chose "cloche" dans son petit univers étriqué... Il va donc mener son enquête, et étayer peu à peu ses intuitions, jusqu'à  se faire "un peu trop remarquer" par les édiles de la communauté. Ces derniers savent en effet que les intuitions de mon personnage sont justes. Son enquête devient  donc gênante, tellement gênante qu'arrive le moment où ils n'ont plus d'autre choix que d'agir, d'une façon le cas échéant radicale. A la toute fin du roman, apparait donc un personnage, à l'origine de la création de cette communauté (une colonie qui, comme précisé plus haut, teste, avec pour populations des opposants politiques la "viabilité" de la Terre, quelques centaines d'années après qu'elle ait été abandonné à son triste sort de planète devenue invivable pour l'humain.) Ce personnage sait très bien dans quelle illusion sont jetés les membres de la communauté. Il sait que leur vie ne se déroule pas en 1900 , mais en 2800 (ou 3600...) apJC.  Il se contente donc d'aider le personnage principal à découvrir la vérité, c'est à dire, finalement, mettre en forme les intuitions et les premiers éléments de preuve qu'il a glané au cours de son enquête.   En somme, le personnage principal n'est pas dans la situation où il devrait découvrir absolument seul, sans autre aide que ses intuitions et une lunette astronomique de piètre qualité, le poteau rose. Sa prise de conscience est aidée.

Il y a 10 heures, 'Bruno a dit :

Ces changements de coordonnées, c'est dû à la précession des équinoxes, non ? Les coordonnées de toutes les étoiles changent parce que l'origine du système de coordonnées change. En 26.000 ans il fait 360°, ce qui fait environ 12° en 900 ans : c'est bien l'écart que l'on trouve entre les positions que tu indiques pour 1900 et 2800 (*).

 

 

-------

(*) Je trouve plutôt 11°, mais il manque la prise en compte du mouvement propre de 1/2°.

 

Je persévère, sans doute à tort car mes connaissances en astronomie sont extrêmement limitées comparées aux votre, sur une idée développée plus haut : une carte du ciel du début du 20ème siècle bien faite indiquerait la position de telle ou telle étoile (Arcturus, dans l'exemple.) avec précision à tel jour et telle heure de son observation, si je ne m'abuse ?   Si le position de l'étoile à tel jour et telle heure s'écarte de 12° de la position prédite par la carte du ciel, n'est ce pas suffisant pour que l'observateur le remarque, surtout si un observateur averti l'aiguille ? 

[Nikko76]

Je viens de tester sur stellarium la position d'Altair dans le ciel le 17 aout 2023 à 1h30 du matin et le 17 aout 2923 à la même heure. Sur le logiciel elle apparait vraiment sensiblement plus  haut dans le ciel, et plus au sud. Alors bien sûr, le "miracle" d'internet facilite ce constat.  Mais serait-ce si difficile à observer in-situ, avec une lunette de qualité et, comme je l'indique, un deuxième observateur "au parfum" ? 

['Bruno]

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

Si le position de l'étoile à tel jour et telle heure s'écarte de 12° de la position prédite par la carte du ciel, n'est ce pas suffisant pour que l'observateur le remarque, surtout si un observateur averti l'aiguille ? 

 

Ah oui, 12° d'écart se verraient immédiatement ! Mais Arcturus ne s'écarte que de 1/2°. Un demi degré, pas douze !

 

Si tu n'as pas compris la signification de ces 12°, j'ai envie de dire que ce n'est pas grave du moment que tu aies compris qu'Arcturus ne s'est pas écartée de 12° mais de seulement 1/2°. Il faudrait un temps 24 fois plus long pour que sa position change de 12°. Il faudrait 21.600 ans au lieu de 900 ans (j'ai un livre qui montre la Grande Ourse dans 100.000 ans : elle a commencé à se déformer. Ce sont ces ordres de grandeur que j'avais en tête quand j'ai dit, plus haut, que le mouvement propre des étoiles serait indétectable en 900 ans). Bref, un écart de seulement 1/2° ne sera pas détectable, il ne déforme pas la constellation.

 

Finalement je précise : ce sont les coordonnées d'Arcturus qui ont changé de 12°, pas sa position, car l'origine du système de coordonnées varie lentement(précession des équinoxes). Les coordonnées de toutes les étoiles changent de 12° en 900 ans, c'est pour ça que les constellations ne se lèvent pas aux mêmes horaires qu'aujourd'hui. Par exemple il y a 5000 ans, le Sagittaire se levait plus tard et montait plus haut dans le ciel, comme je l'avais dit dans mon premier message. Ses étoiles n'avaient pas bougé (ou de façon négligeable), c'est tout le système de coordonnées qui a bougé. C'est comme pour l'étoile Polaire : dans 2000 ans elle ne sera plus polaire : elle n'aura pourtant pas bougé (ou de façon négligeable), mais le système de coordonnées ayant dérivé, le pôle du système de coordonnées ne sera plus dirigé vers l'étoile que nous appelons Polaire.

 

  

Il y a 1 heure, Nikko76 a dit :

Sur le logiciel elle apparait vraiment sensiblement plus  haut dans le ciel, et plus au sud.

 

C'est normal, elle se lève plus tôt, donc elle a eu le temps d'atteindre presque le sud, du coup elle est plus haute. Mais je suis persuadé que ça ne me paraîtrait pas anormal. OK elle aura 50 minutes d'avance, mais pour m'en rendre compte il faudrait que je connaisse les horaires de passage précis des principales étoiles du ciel pour chaque date ! C'est impossible. En août, je sais qu'Altaïr est plein sud en début de nuit, mais je ne connais pas l'heure de son passage au méridien, pas même à une heure près vu que, de toute façon, entre le 01/08 et le 31/08 il y a 2 heures d'écart.

 

La situation était différente lorsque je pensais que la date était 2900 avant JC − presque 5000 ans dans le passé − car non seulement les constellations étaient en retard de 4 h (là ça commence à se voir, du moins si on connaît la date exacte) mais, surtout, les constellations de l'écliptique étaient décalées de 60° − la taille de deux constellations. Ainsi, le Sagittaire était situé à la place du Verseau actuel, il se levait plus tard et montait nettement plus haut.

 

On n'y coupe pas : 900 ans d'écart, ce n'est pas 5000 ans d'écart.

 

[Nikko76]

J'ai bien compris la signification de ces 12 ° (précession des équinoxes avec un cycle de plus de 20 000 ans  ce qui implique une lente dérive  du système de coordonnées.).

Je suis bien embêté. Je vais devoir me contenter de la supernova, et des explications du second personnages, qui aideront le premier personnage à préciser ses intuitions. Mais je ne pourrais que très difficilement le faire arriver à la conclusion qu'il vit en 2800 (ou même 3600.) plutôt qu'en 1900 à partir de simples observations... 

 

[22Ney44]

il y a une heure, Nikko76 a dit :

J'ai bien compris la signification de ces 12 ° (précession des équinoxes avec un cycle de plus de 20 000 ans  ce qui implique une lente dérive  du système de coordonnées.).

Je suis bien embêté. Je vais devoir me contenter de la supernova, et des explications du second personnages, qui aideront le premier personnage à préciser ses intuitions. Mais je ne pourrais que très difficilement le faire arriver à la conclusion qu'il vit en 2800 (ou même 3600.) plutôt qu'en 1900 à partir de simples observations... 

 

Le déroulement en trois temps comme j'ai pu le suggérer ne vous convient pas ?Je peux essayer d'approfondir si vous le souhaitez.

 

Ney

['Bruno]

Pour avoir une date assez précise (au siècle près) il faut des mesures, l'œil nu ne peut pas suffire. Le scénario de 22Ney44 explique bien pourquoi, à la fin, on fait des mesures.

 

Une mesure relativement simple serait de noter l'heure précise de passage au méridien d'une étoile brillante, comme Altaïr. Je crois vivre en 1900, je sais calculer l'heure de passage au méridien d'Altaïr (à partir de ses coordonnées 1900) – important : je dois savoir calculer ça ! Surprise : Altaïr est en avance ! C'est la précession... Si elle est en avance de 50 minutes, par exemple, je calcule que 0h50m / 24h = 0.034722... Combien d'année représente cette fraction par rapport à 26.000 ans (la périodicité de la précession) ?  0.034722 x 26.000 = 903 ans.

 

(Ce calcul est approximatif et suppose que l'écart des coordonnées est uniquement un écart d'ascension droite, car c'est l'ascension droite qui compte pour déterminer l'heure de passage au méridien. C'est le cas pour Altaïr : sa déclinaison ne varie presque pas en 900 ans parce qu'elle est au-dessus de la portion d'écliptique qui ne monte ni ne descend (portion la plus basse). Dans le ciel d'hiver, on pourrait choisir de même Bételgeuse, située en-dessous de l'écliptique (portion où elle est la plus haute). La déclinaison de l'étoile varie à peine, donc l'écart des coordonnées a uniquement une composante en ascension droite, et cet écart en ascension droite se répercute intégralement dans l'heure de passage au méridien.) (Attention : il faut une étoile dont la déclinaison n'a presque pas varié en 900 ans, donc situé à ~6h ou ~18h d'ascension droite.)

 

Ou alors mesurer la position de la Polaire ? Pas facile avec un télescope d'amateur, et je ne vois pas trop quel type de mesure permettrait de dire : on est 900 ans dans le futur.

[cpeg]

Il y a 13 heures, 'Bruno a dit :

Ou alors mesurer la position de la Polaire ? Pas facile avec un télescope d'amateur, et je ne vois pas trop quel type de mesure permettrait de dire : on est 900 ans dans le futur.

Une petite circumpolaire: je suis curieux de voir à quoi vont ressembler les imageurs en 2800 mais à moins d'un retour à l'âge de pierre...

 

Déjà que je suis persuadé qu'à l'œil nu, en sachant ce qu'on cherche et avec des moyens simples (2 bâtons plantés en terre, à l'antique ) c'est plus qu'évident.

 

Cordialement,

Claude

['Bruno]

Oui, la circumpolaire permettrait de détecter que la Polaire s'est légèrement écartée du pôle, mais pas de savoir qu'on est 900 ans plus tard, à moins de faire de l'astrométrie sur la photo (et d'avoir une documentation, ou un logiciel, pour savoir que tel écart correspond à telle année).

 

Pour la manipe avec des bâtons, n'oublie pas qu'il va falloir être très précis :

 

Le 14/11/2022 à 10:53, Michel Boissel a dit :

Déclinaison de Polaris en 1900 : 88°46'29"

En 2800 : 86°03'86"

Sans un repère fixe bien identifié, l'écart me semble difficile à remarquer…

 

(Et, là encore, comment savoir qu'on est 900 ans dans le futur ?)

[cpeg]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Oui, la circumpolaire permettrait de détecter que la Polaire s'est légèrement écartée du pôle, mais pas de savoir qu'on est 900 ans plus tard, à moins de faire de l'astrométrie sur la photo (et d'avoir une documentation, ou un logiciel, pour savoir que tel écart correspond à telle année).

 

Pour la manipe avec des bâtons, n'oublie pas qu'il va falloir être très précis :

Si on visualise la direction de la polaire avec  n'importe quoi, un point sur un bâtiment vu d'un endroit précis , 2 bâtons plantés dans le sol la ligne joignant leurs sommets  étant alignée sur la Polaire à un moment donné, j'ai fait une petite simulation.

 

Je rappelle que Tycho Brahé à l'œil nu tendait vers 2' d'arc de précision mais c'est parfaitement inutile comme on va le voir:

 

- Pointage de la Polaire à 19h le 17 novembre 2800.

- Le 18 novembre à 00h00 la Polaire s'est décalée de 6°34' vers l'Est et 1°05' vers le haut.

- A 6h00 elle est 6°15' plus à l'Est qu'à 19h00 et 6°30' plus haut.

 

Sauf pour un membre du club Astrotaupes ça devrait suffire plus que largement .

 

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

(Et, là encore, comment savoir qu'on est 900 ans dans le futur ?)

Le problème se pose dans tout les cas. Si en 2800 ils connaissent encore la précession des équinoxes, la réponse ne pourra être trouvée que dans la théorie et le calcul.

 

J'ai l'impression qu'on sous évalue beaucoup les possibilités de l'œil. J'ai la chance d'avoir un horizon Ouest peu bucolique mais relativement dégagé muni d'une multitude de repères précis en azimut, genre cheminées, antennes etc... Je vois bien qu'on peut repérer la position d'un coucher de Lune à une petite fraction du diamètre lunaire soit à 2 ou 3' près. Tout est question de points de repères. Et quand on évoque l'utilisation comme calendrier et repères saisonniers les pierres levées et autre menhirs, ça me parle, ce qui n'exclut bien sûr pas d'autres usages.

 

Cordialement,

Claude

 

[Nikko76]

Le 17/11/2022 à 14:32, 22Ney44 a dit :

Le déroulement en trois temps comme j'ai pu le suggérer ne vous convient pas ?Je peux essayer d'approfondir si vous le souhaitez.

 

Ney

Il est tout à fait pertinent et pourrait tout à fait convenir, mais le déroulement de l'intrigue,  c'est à dire les choix que j'ai fait jusqu'à présent (le premier jet est pratiquement achevé : me reste 10/15 pages à écrire, sur un total de 300...) le rend superflu. Pour l'intégrer, ce déroulement, il faudrait remanier énormément de choses dans mon roman.

Il y a 22 heures, 'Bruno a dit :

Pour avoir une date assez précise (au siècle près) il faut des mesures, l'œil nu ne peut pas suffire. Le scénario de 22Ney44 explique bien pourquoi, à la fin, on fait des mesures.

 

Une mesure relativement simple serait de noter l'heure précise de passage au méridien d'une étoile brillante, comme Altaïr. Je crois vivre en 1900, je sais calculer l'heure de passage au méridien d'Altaïr (à partir de ses coordonnées 1900) – important : je dois savoir calculer ça ! Surprise : Altaïr est en avance ! C'est la précession... Si elle est en avance de 50 minutes, par exemple, je calcule que 0h50m / 24h = 0.034722... Combien d'année représente cette fraction par rapport à 26.000 ans (la périodicité de la précession) ?  0.034722 x 26.000 = 903 ans.

 

(Ce calcul est approximatif et suppose que l'écart des coordonnées est uniquement un écart d'ascension droite, car c'est l'ascension droite qui compte pour déterminer l'heure de passage au méridien. C'est le cas pour Altaïr : sa déclinaison ne varie presque pas en 900 ans parce qu'elle est au-dessus de la portion d'écliptique qui ne monte ni ne descend (portion la plus basse). Dans le ciel d'hiver, on pourrait choisir de même Bételgeuse, située en-dessous de l'écliptique (portion où elle est la plus haute). La déclinaison de l'étoile varie à peine, donc l'écart des coordonnées a uniquement une composante en ascension droite, et cet écart en ascension droite se répercute intégralement dans l'heure de passage au méridien.) (Attention : il faut une étoile dont la déclinaison n'a presque pas varié en 900 ans, donc situé à ~6h ou ~18h d'ascension droite.)

 

Ou alors mesurer la position de la Polaire ? Pas facile avec un télescope d'amateur, et je ne vois pas trop quel type de mesure permettrait de dire : on est 900 ans dans le futur.

Je vais potasser ce message. C'est peut être la solution, en sachant que le deuxième personnage, lui, a les connaissances et la technologie qui lui permettra d'aider le personnage principal à déduire qu'il ne vit pas en 1900 mais en 2800...

[Nikko76]

Petite question : comment je m'y prends pour calculer l'heure de passage au méridien d'Altair en 1900 ?

[Nikko76]

Je viens de relire l'ensemble des posts. Et je pense que la Nébuleuse du crabe (post de Bruno.) constitue la meilleure piste. Je vais travailler à partir de ce post pour aider mon personnage à découvrir la vérité 😉

['Bruno]

Je vais détailler le calcul que j'avais en tête hier.

 

Il faut supposer que le voyageur temporel a des notions suffisantes pour le faire, mais aussi de la documentation, par exemple un petit atlas des constellations utilisant les coordonnées 1900.

 

Je note AD = ascension droite et DE = déclinaison.

 

Tout d'abord il faut bien comprendre que la précession des équinoxes fait dériver les étoiles sur la carte. Pas dans le ciel, mais sur la carte. Cette dérive se fait vers la gauche de la carte (vers l'est céleste) parallèlement à l'écliptique. Par exemple, dans les millénaires qui viennent, Arcturus va descendre en bas à gauche (le nord est en haut, l'est est à gauche). Les étoiles qui ont une AD de ~ 6h, ou de ~ 18h, se déplaceront uniquement à gauche, pas en haut (ou très peu) parce que, à cet endroit, l'écliptique ne monte ni ne descend.

 

PS : je me suis trompé de sens depuis le début : le point Vernal descend en bas à droite, pas en haut à gauche comme je croyais. C'est évident : autrefois il était dans le Bélier, puisque c'est le premier signe du Zodiaque, donc il se dirige à présent vers le Verseau. Et du coup les astres se lèvent plus tôt dans le passé et plus tard dans le futur, et non le contraire comme je l'avais écrit. Il y a 5000 ans, le Sagittaire était bien plus haut, comme je l'avais dit, mais il culminait plus tôt et non plus tard. Dans le futur, au contraire, les étoiles seront en retard. C'est en réfléchissant au détail des calculs que je me suis rendu compte de mon erreur. Nikko76 : j'en suis désolé, je ne voudrais surtout pas que tu écrives n'importe quoi à cause de moi... (De toute façon tu attendras évidemment une confirmation). Mais cette fois je crois que c'est bon, et je poursuis !

 

Tous les astronomes savent que les astres ayant 18h d'AD passent au méridien à minuit local le jour du solstice d'été.

− Le 21/06 : passage au méridien à 24h heure solaire.

− Donc, le 21/07 : passage au méridien à 22h heure solaire.

− Donc, le 21/08 : passage au méridien à 20h heure solaire. (Décalage de 2h / mois, soit 24h par an.)

 

Quelle étoile peut servir pour la mesure ? Il faut une étoile qui était à pile poil 18h00 d'AD en 1900. Je propose le Taureau de Poniatowski, un groupe de quatre étoiles (nommée poétiquement 66, 67, 68 et 70 Ophiuchi) situées, de plus, près de l'équateur. C'est une ancienne constellation qui n'a pas été retenue dans la liste officielle lors de la fameuse réunion de l'Union Astronomique Internationale en 1920-et-quelques (qui a défini les limites officielles des constellations en utilisant des coordonnées 1875). Aujourd'hui (coordonnées 2000) ces quatre étoiles ont de justesse dépassé les 18h00. Mais si on retranche ~ 0h05m (dérive due à la précession en un siècle), ce groupe est centré sur le méridien 18h00.

 

C'est là où c'est utile d'avoir un atlas céleste !

 

Le Taureau de Poniatowski passe donc au méridien, le 06/08, à 21h heure solaire. Grenoble est à 5°43' de longitude est, ce qui signifie que le passage au méridien se produira 23 minutes plus tôt (pour convertir les degrés en heures, on divise par 15 car 360°/15 = 24h). Donc à 20h37.

 

On a ainsi notre agenda, sachant qu'il y a une avance de 4 minutes par jour :

− 21/08 : passage au méridien à 19h37 heure de Greenwich (21h37 heure d'été).

− 22/08 : passage au méridien à 19h33 Greenwich (21h33 heure d'été).

− etc.

 

Remarque 1 : il ne fait pas nuit à 21h37 heure d'été ! Oui mais si on a une heure de retard, ce sera le cas (cette année, le 21/08, le crépuscule astronomique se terminait à 22h25 heure d'été ).

 

Remarque 2 : si l'heure se fait par rapport à un autre méridien, par exemple le méridien de Paris, il faudra utiliser l'écart de longitude par rapport à cet autre méridien (par exemple 14 minutes par rapport à Paris).

 

Nous sommes le 24/08, notre voyageur temporel place un repère donnant le sud, reconnaît la petite constellation, et attend  le passage au méridien pour 19h25 heure de Greenwich (21h25 heure d'été). Il s'attend à ce que le passage au méridien se produise avant la tombée de la nuit, mais non : lorsqu'il repère les quatre étoiles sur fond de ciel pas tout à fait nord, elles ne sont pas encore au sud et pourtant il est déjà près de 22h00 heure d'été : elles sont en retard ! Elles passent au méridien à... 22h16 − soit 51 minutes de retard sur l'heure prévue (21h25). Cela signifie que, par rapport aux coordonnées de la date actuelle, l'AD a augmenté de 0h51m (ça fait 0,85 h si on convertit en un nombre décimal).

 

La précession des équinoxes change l'AD et la DE d'une étoile, mais seulement l'AD si celle-ci est proche de 6h (ou de 18h) car l'écliptique est alors orientée pile est-ouest (elle ne monte ni ne descend. Le Taureau de Poniatowski est toujours juste au-dessus de l'équateur, mais avec une AD qui a augmenté de 0h51. Si c'est dû à la précession des équinoxes, cela signifie que l'on est dans le futur.

 

− En 26.000 ans, l'AD augmente de 24h00 (un tour complet).

− En combien de temps l'AD augmente de 0,85 h ? On applique la règle de trois, ou bien on fait un produit en croix (c'est pareil). On trouve : 921 ans.

 

Si on est précis à 6 minutes (0,1h), on aura une précision sur la date de ~ 100 ans.

 

(On ne fera pas mieux en mesurant l'étoile Polaire car son déplacement − sur la carte, pas dans le ciel − est beaucoup plus petit.)

 

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Je pense que ça rendrait service à Nikko76 si vous pouviez vérifier tout ce que j'ai écrit. (Si j'ai le temps, je vérifierai avec un logiciel.)