Precession des équinoxe et position des étoiles au cours du temps.

[Nikko76]

Pas eu le temps de jeter un oeil au forum du week end. Demain après midi j'aurai du temps pour écrire. Je vais pouvoir travailler à partir de ton dernier post Bruno, encore merci ! 😉

Il faut donc que je place l'observation céleste de mes deux personnages en début de nuit (22h) plutôt qu'à 2 h du matin ?

['Bruno]

Avec ma manipe, oui. Et il faut être précis : ça dépend de la date.

[Nikko76]

Je vais jeter un coup d'oeil sur Stellarium, histoire de me représenter la constellation en question, lors de son passage au méridien en 1905 et ensuite en 2805. Tout cela est bien motivant, après plusieurs semaines de prise de tête et de stagnation sur ce projet !

[Nikko76]

Je suis en train de travailler à partir du Taureau de P.

J'ai des questions :

- Est-ce que le Taureau de P. aura toujours 18 h d'AD en 1907 ? (disons plutôt : la différence entre l'AD de 1907 et celle de 1900 sera-telle suffisamment minime pour qu'on la néglige ?)

- l e passage au méridien correspond au moment où l'étoile est au plus haut dans le ciel (le point de culmination, donc.). 

Si j'ai bien compris, lors de l'observation du Taureau de P. son passage au méridien correspondra donc au moment précis où l'étoile sera exactement plein sud (avant de redescendre doucement vers l'est.) ?

-  J'ai décidé d'avancer la  date de l'observation, de la mi-aout, jusqu'au 2 juillet. Dans ce cas, le passage au méridien du Taureau se fera bien vers 23h12 - 23 min (longitude de Grenoble.)  soit 22h49 ?

-dernier détail : en 1907 il n'y avait pas d'heure d'été. Par conséquent, je dois, je suppose, utiliser l'heure solaire telle qu'indiquée dans le post ?

Merci par avance pour les précisions !

[22Ney44]

il y a 19 minutes, Nikko76 a dit :

(avant de redescendre doucement vers l'est.) ?

Bonjour @Nikko76,

 

Vers l'ouest je crois ! La terre tourne d'Ouest en Est, donc par réciprocité, ou plus mathématiquement par changement de repère, les astres défilent d'Est en Ouest.

 

Ney

[Nikko76]

Le dernier chapitre est en train de s'écrire dans ma tête : j'y vois enfin clair, grace à vous...

Dans un premier temps le second personnage demandera au héros de mon roman de chercher dans le ciel Bételgeuse, un bon candidat à une explosion en supernova.

Il ne la trouve pas. Où est-elle ?

Ensuite, comme suggéré par 22ney44, le second personnage invite le héros à pointer le téléscope là où devrait se trouver Bételgeuse. Il y découvre une nébuleuse.

Stupéfaction : il comprend que Betelgeuse a explosé en supernova, et que ce qu'il aperçoit dans le téléscope constitue la nébuleuse résiduelle. Il se demande alors pourquoi les astronome professionnels de son époque n'ont rien vu ?

Pas de réponse du second personnage, qui invite le héros à faire une seconde observation : le passage au méridien du Taureau de Poniatowski.

A partir de là, le héros en déduit par un rapide calcul qu'il ne vit pas en 1900, mais en 2800...

C'est donc une confirmation progressive, et élégante, de ses intuitions... 

[22Ney44]

il y a une heure, Nikko76 a dit :

qui invite le héros à faire une seconde observation : le passage au méridien du Taureau de Poniatowski.

Je n'ai pas capté à quel moment de la discussion est apparue la constellation "Taureau de Poniatowski". J'attire votre attention sur le fait que la constellation "Taureau de Poniatowski" est une constellation créée en 1777 pour rendre hommage au Roi Stanislas de Pologne. Formée de cinq étoiles, située entre Aigle, Serpentaire, Hercule et Serpent, elle est devenue obsolète et a disparu de la circulation. Il y a alors fort peu de chances qu'en 2800 quelqu'un se souvienne ou utilise encore cette appellation.

 

De plus je ne suis pas certain qu'au même moment vous puissiez voir Bételgeuse et l'ex Taureau de Poniatowski. Par contre la constellation du Taureau, l'officielle d'aujourd'hui est bien voisine de la constellation d'Orion où se trouve Bételgeuse et donc visibles au même moment, la période d'hiver d'ailleurs notez le. Mais vous pouvez, je pense, faire le même raisonnement avec la constellation du Taureau qu'avec celle du Taureau de P.

 

Merci à vous d'avoir retenu ma suggestion, c'est un honneur.

 

Ney

 

['Bruno]

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

- Est-ce que le Taureau de P. aura toujours 18 h d'AD en 1907 ? (disons plutôt : la différence entre l'AD de 1907 et celle de 1900 sera-telle suffisamment minime pour qu'on la néglige ?)

 

Oui. De toute façon, quand je disais 18h00 en 1900, c'est pour le groupe d'étoiles, donc c'est approximatif.

 

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

Si j'ai bien compris, lors de l'observation du Taureau de P. son passage au méridien correspondra donc au moment précis où l'étoile sera exactement plein sud (avant de redescendre doucement vers l'est.) ?

 

Exactement. L'intérêt, c'est qu'on peut l'estimer facilement à quelques minutes près, du moment qu'on sache où est le sud avec précision.

 

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

J'ai décidé d'avancer la  date de l'observation, de la mi-aout, jusqu'au 2 juillet. Dans ce cas, le passage au méridien du Taureau se fera bien vers 23h12 - 23 min (longitude de Grenoble.)  soit 22h49 ?

 

Le 21/06, le passage au méridien se fait à minuit heure solaire. Donc le 05/07 (1/2 mois plus tard), c'est à 23h00 heure solaire, et le 02/07 à 23h12 heure solaire. Et on retranche la longitude puisqu'à l'est il se produit plus tôt. OK, pour moi c'est bon : 22h49 en heure de Greenwich.

 

Il y a 2 heures, Nikko76 a dit :

dernier détail : en 1907 il n'y avait pas d'heure d'été. Par conséquent, je dois, je suppose, utiliser l'heure solaire telle qu'indiquée dans le post ?

 

Je sais qu'on utilisait la même heure dans toute la France depuis le 19ème siècle, à cause des horaires de train. Je ne sais pas depuis quand on se base sur l'heure de Greenwich, il faudrait se renseigner. Si en 1907 on utilisait l'heure de Greenwich, l'heure officielle en France était probablement GMT + 1 (puisque l'heure d'été est GMT + 2). Si par contre on se basait sur l'heure de Paris, je ne sais pas comment elle était définie. Si l'heure officielle est Heure-de-paris + 1, il faut retrancher 14 minutes (différence de longitude Paris-Grenoble), ce qui donne 22h58 en heure de Paris, soit peut-être 23h58 en heure officielle. À vérifier.

 

 

['Bruno]

Suite au message de 22Ney44, deux remarques :

 

1) Bételgeuse ne sera pas visible début juillet.

• Aujourd'hui, Bételgeuse apparaît fin juillet à l'aube. Je l'ai déjà vue dans les derniers jours juillet (j'ai même observé la nébuleuse d'Orion dans ces conditions, aucun intérêt c'était pour rire...) À partir du 15 août elle commence à être bien visible en fin de nuit, cette fois sur un fond de ciel noir.
• Qu'en sera-t-il en 2800 ? Le Point Vernal dérive vers le sud-ouest, donc la position du Soleil, à une date donnée, aussi. Aujourd'hui, le Soleil est juste au-dessus de Bételgeuse vers le 19-20 juin. Dans 800 ans, il aura glissé de 800/26.000 fois 360° = 11° vers l'ouest à la même date. Pas Bételgeuse, qui est fixe. C'est donc 11 à 12 jours plus tard que le Soleil sera juste au-dessus de Bételgeuse. Bref, la visibilité d'Orion est retardée. En 2800, on la verra à l'aube début août, et il faudra attendre les derniers jours du mois pour la voir sur un fond de ciel noir.

Solutions :

• Trouver une autre supernova ?
• Repousser les observations à fin août / début septembre ?
• Faire les observations en hiver ?
• Séparer les deux étapes : en hiver (ou même en avril) on découvre que Bételgeuse a disparu. Mais ce n'est qu'en aôut/septembre qu'on fait la manipe du passage au méridien.

2) Le Taureau de Poniatowski n'est plus le nom d'une constellation, mais on peut l'utiliser pour qualifier ce petit astérisme bien reconnaissable dans ce qui est à présent Ophiuchus. Je n'ai pas oublié ce nom, je l'ai déjà vu utilisé et j'aime bien le faire. Après, j'en ai parlé pour Nikko76, il n'est pas obligé de l'utiliser, il suffit de nomme les étoiles : 68 Ophiuchi, etc. Je trouve que ce serait dommage. Disons que, si on veut être réaliste, le personnage peut signaler que ce nom n'est plus utilisé par grand monde, que c'est une ancienne constellation, etc. En tout cas, je ne vois pas mieux pour la manipe du passage au méridien : il faut trouver un astre remarquable à quasi 18h00 pile poil en 1900, ainsi les calculs peuvent se faire sans logiciel, pour ainsi dire de tête. (Et je pense qu'un lecture attentif et « connaisseur » peut les suivre.)

 

Et si on observe en hiver ? Je préférerais, car il y a une étoile remarquable à 06h00 (1900) en hiver : Mu Orionis, la voisine de Bételgeuse ! (Pas Bételgeuse : c'est au contraire dans le futur qu'elle aura atteint les 06h00 et pourrait servir pour cette manipe, à condition de ne pas avoir disparu...)

 

[Nikko76]

 

Merci pour ces précisions. Je peux repousser de quelques semaines l'observation faite par les personnages, mais je ne peux l'avancer : contraintes liées au roman...  Fin aout, pourquoi pas, si cela me permet de rendre visible et Bételgeuse et le Taureau de P. ?  Ou alors trouver une autre candidate supernova, visible en été ? Mais bon, Bételgeuse, une étoile d'une belle magnitude, et très connue, constitue la candidate idéale. 

Bonne soirée !

 

 

['Bruno]

Pour info, j'ai trouvé cet article : https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/astronomie-supernova-prochaine-etoile-pourrait-exploser-11560/

Si ce n'est pas Bételgeuse, c'est Êta Carène, mais c'est une étoile du ciel australe invisible depuis nos latitudes.

 

Autre chose : aujourd'hui, la nébuleuse du Crabe a 968 ans, elle est de magnitude 8,0 et ses dimensions sont 6'x4'.

Et le rémanent de supernova de Bételgeuse ?

Supposons qu'il soit aussi lumineux que celui du Crabe, et avec la même vitesse d'expansion.

• Distance de Bételgeuse : 640 al (années-lumières). Distance de la nébuleuse du Crabe : 6200 al, soit 10 fois plus loin.
• Le rémanent de Bételgeuse sera donc 10² = 100 fois plus lumineux vu depuis la Terre, ce qui correspond à 5 magnitudes de moins. Il sera de magnitude 3,0.
• Au même âge, il sera 10 fois plus étendu, ce qui donne des dimensions de 60'x40'. Dans le roman il aura 900 ans au lieu de 968 ans donc sera un poil plus petit.

Conclusion intéressante : le rémanent de supernova sera visible à l'œil nu comme une faible tache floue similaire à la nébuleuse d'Orion : sensiblement plus grande mais avec une brillance de surface sensiblement plus faible (sous ces hypothèses, il aura la même brillance de surface que la nébuleuse du Crabe.) Si le personnage cherche Bételgeuse sur un fond de ciel noir, il verra à la place une faible tache floue un peu plus grande qu'une Pleine Lune.

[Nikko76]

Bonsoir Bruno,

 

L'idée de la rémanente de Bételgeuse est vraiment pertinente. Il faut maintenant que je "fignole" la deuxième observation (celle que tu m'as suggérée.) pour que tout colle....

[Michel Boissel]

Il y a quand même un souci à utiliser Bételgeuse, c'est qu'elle n'est pas près d'exploser d'après cette étude : https://academic.oup.com/mnras/article/516/1/693/6651563?login=false#370849354

['Bruno]

Très intéressant !

 

Mais c'est pour de la science-fiction, pas pour de la recherche  . L'article de Futura-Sciences cite Bételgeuse comme une des deux étoiles candidates pour être la prochaine supernova, donc ça reste crédible. Il y a tellement de science-fiction qui raconte n'importe quoi (surtout au cinéma) qu'à mon avis utiliser Bételgeuse est plutôt un bon point, quand bien même des recherches récentes remettraient en cause (momentanément ?) ce qu'on avait cru. Et puis si on doit abandonner Bételgeuse, il faudra trouver une autre étoile, et j'ai peur qu'il n'y en ait pas de suffisamment brillante pour que sa disparition soit remarquée à l'œil nu.

 

 

[Nikko76]

bonsoir,

 

Je ne pourrais pas faire observer à mon personnage Betelgeuse (qui n'est visible qu'à partir de 3/4 h du matin à la fin de l'été 2805...) d'abord, puis ensuite le passage au méridien du Taureau, bien plus tôt dans la nuit. 

Le personnage sera donc conduit à observer le taureau, et à en conclure ce qu'il faut en conclure... quelques heures passeront, au cours desquelles le second personnage  poursuivra ses révélations. Et en toute fin de nuit, pour clore les observations le second personnage lui proposera d'observer Betelgeuse. Ou plutôt ce qu'il en reste. Ce sera une manière plutôt poétique d'achever mon roman, qui fera de surcroît écho à l' "explosion" des apparences que constituent les révélations qui seront faites à mon personnage principal... 

Merci encore pour tout ces réflexions que vous m'avez proposées. Elles m'aident beaucoup. Je regrette juste un peu l'inflexibilité du mouvement des étoiles, que je ne peux  tordre dans le sens qui m'arrange le plus  😉 

['Bruno]

Il y a 14 heures, Nikko76 a dit :

Je ne pourrais pas faire observer à mon personnage Betelgeuse (qui n'est visible qu'à partir de 3/4 h du matin à la fin de l'été 2805...) d'abord, puis ensuite le passage au méridien du Taureau, bien plus tôt dans la nuit. 

 

Tu ne peux pas faire les deux étapes en deux nuits ?

 

Attention : ne parle pas du Taureau tout court, qui est une constellation d'hiver, mais du Taureau de Poniatowski, qui est une ancienne constellatoin (déclassée) d'été. J'ai donné son nom pour éviter de parler de 68, 69, 70 et 72 Ophiuchi, parce que j'aime bien ce nom (mais la plupart des astronomes ne l'utilisent plus) et que, peut-être, tu pourras l'utiliser (en précisant que c'est une vieille constellation etc.) Si tu parles du Taureau, on croira que tu parles de la constellation d'hiver, ça va sembler incohérent.

[Nikko76]

Pas de souci : je préciserai bien 😉

[Nikko76]

Bonjour,

 

J'ai rédigé une première version du chapitre avec le Taureau de P. 

Je ne suis pas entièrement satisfait, car je me vois dans l'obligation d'abandonner Betelgeuse. 

Une question  : si j'abandonne le taureau de P, pour une autre étoile, dont le passage au méridien se ferait en fin de nuit, fin aout, de manière à pouvoir combiner son observation avec celle de Bételgeuse transformée en supernova, est-ce que ce sera vraiment plus complexe de mettre en évidence, comme avec le Taureau de P., le "retard" de l'étoile lors de son passage au méridien, et donc le "décalage temporel" ?  Il faudra que je tienne compte de la déclinaison, en plus de l'ascension droite, mais en toute logique, quelque soit l'étoile choisie, le passage  au méridien (si la possibilité de son calcul est aisée, et on supposera qu'il l'est avec le téléscope qu'utilisera mon personnage.) sera lui aussi décalé de 51 min ?

Merci de vos conseils

['Bruno]

Si l'étoile n'est pas à 06h ou 18h d'ascension droite, le décalage sera inférieur à 51 minutes car il y aura une composante d'ascension droite et une composante de déclinaison dans la distance totale entre les anciennes et les nouvelles coordonnées, et seule la composante d'ascension droite cause un décalage du passage au méridien. (Pour bien expliquer il faudrait un dessin...)

 

Si tu veux que l'observation du passage au méridien se fasse en même temps que celle de Bételgeuse, il faut utiliser Mu Orionis, qui est pile à 06h00 d'ascension droite en 1900. En 2800 il faudra attendre fin août pour la voir se lever à l'aube, donc trois mois plus tard pour la voir passer au méridien. Pas possible de faire la manipe en été...

[Nikko76]

Bonsoir Bruno,

 

D'accord. Je comprends tout à fait ce que tu m'expliques. C'est en fait le "souci" que j'anticipais. J'étais parti sur Gamma Ceti, visible plein sud en 1907 à 4 h du mat', avec Betelgeuse pas bien loin, et avec une AD comparable. Bon, ben il faut que je revois encore ma copie...

Je vais jeter un oeil à Mu Orionis. J'aurais alors Betelgeuse, par contre, lors de l'observation, mon personnage ne pourra que constater l'absence de Mu orionis, alors qu'il aurait du observer son passage au méridien... Il ne pourra donc pas en déduire le décalage. 

(Ah la la... c'est la quadrature du cercle cette affaire. !)