Sky Watcher ou Celestron

Mandalore · 19 août 2007

Bonjour,

Je viens d'arriver sur ce forum, enfin oui... Depuis le temps que je fais de l'astronomie dans mon coin...

Enfin bon, voilà ma question. Je compte m'acheter un nouveau telescope et j'hesite entre deux modèles :

--> Celestron - C6 SGT 150mm f/10 Schmidt-Cassegrain sur monture équatoriale GOTO CG5.

--> Sky Watcher - MAK 150 Pro sur Monture HEQ5 PRO GOTO

J'aimerai un telescope pour observer les planetes et le ciel profond, et je compte faire de l'astrophotographie aussi. Habitant pres de toulouse il me faut quelque chose d'assez transportable dans ma Polo...

Merci pour toutes les infos que vous pourriez me donner sur ces deux telescopes. Si vous avez d'autre choix a me proposer je suis tout ouie, sachant que mon budget et de max 1500€

Voilà merci d'avance...

Pierro

'Bruno · 19 août 2007

Si un télescope de 200 mm est trop gros à transporter (c'est sûr ?) ça me semble une idée de sélectionner ces deux modèles. Le seul problème que je vois, c'est pour la photo : il faudra un réducteur de focale, et je crois que ça n'existe pas sur les Maksutov Skywatcher. Mais peut-être que les modèles pour Celestron fonctionnent dessus. À demander au vendeur, peut-être ?

Je vois que tu as sélectionné des modèles avec pointage automatique. Es-tu sûr d'en avoir besoin ? (Parfois, les gens croient que c'est indispensable pour la photo, alors que ça n'a rien à voir.)

Pour 1500 €, je choisirais quand même plutôt un Intes 150/1500 : 1480 € le modèle sur SkyView Pro motorisée, à Colmar. Sa qualité optique est supérieure à celle des Celestron et Skywatcher (à moins de tomber sur un très bon tube, il paraît que ça arrive), ce qui est un plus pour l'observation planétaire. Il n'y a pas de pointage automatique, mais il me semble que la qualité optique est quelque chose de bien plus important, et de toute façon il existe une option pour ajouter le pointage automatique sur la monture, plus tard (alors qu'ajouter de la qualité optique sur un Celestron, ça n'existe pas).

syncopatte · 19 août 2007

Je pense que le SC sera plus polyvalent qu'un Mak (question rapport F/d), mais avec ton budget il y a des alternatives.

Je pense à un tube Orion Optics 200/900 sur HEQ5.

Un post récent ici avec la même configuration:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23167

Fort bien en visuel avec beaucoup de possibilités en photo.

Une autre alternative serait un dob pour du visuel, style ce qui rentre dans une polo: un 250/1200 et une SW ou Orion 80ED sur équatoriale pour la photo.

Ou alors le marché de l'occase: en photo ciel profond le diamètre n'est pas trop important, en visuel ou en planétaire si: un SC C8 sur équatoriale?

Très polyvalent et assez compact. Avec réducteur de focale tu as de quoi t'amuser de nombreuses années.

Patte.

'Bruno · 19 août 2007

Je pense que le SC sera plus polyvalent qu'un Mak (question rapport F/d)

Ça dépend du modèle : l'Intes est à F/10 comme le Celestron.

Richelieu · 20 août 2007

Salut Pierro

Perso je ne lâcherais pas la HEQ-5 pour un SkyView Pro surtout si tu vise l'astrophoto, voir réponse.

Par contre pas soucis d'économie je prendrais la SynTrek, 300€ de moins que la même avec la raquette goto (tu peux tjs la commander en goto par un avec l'interface Pierroastro et EQMOD depuis un PC) et comme optique le Celestron C6, ça devrait rentrer dans ton budget.

Ou alors l'occasion, tu pourrais y faire de bonne affaire, le matériel astro est souvent traité avec soin ce qui fait qu'il est souvent dans un état irréprochable.

A+

André

Mandalore · 20 août 2007

C'est vrai je n'ai pas du tout besoin du GOTO. J'ai deja pas mal observé donc je connais un peu et puis j'ai la carte du ciel si je veux chercher un objet.

C'est juste que j'avais vu ces telescope sur le site http://www.galileo.cc et que le goto etait fourni avec la monture.

J'ai vu sur des post que la monture HEQ5 était pas mal, et Richelieu me le confirme lui aussi. est ce un a priori ou y a t'il la meme qualité pour moins cher? ou peut etre que moins cher me suffi pour le tube que je veux???

J'ai cherché avec la monture Syntrek comme tu l'as dit mais je ne trouve pas un telescope entier, juste la monture seule.

Pour l'intes, j'ai trouvé ca :Télescope Maksutov-Cassegrain Intes Micro M603 sur monture Orion SkyView Pro motorisée double axe à 1480€, vous en pensez quoi?

Richelieu · 20 août 2007

Salut Pierro,

... J'ai cherché avec la monture Syntrek comme tu l'as dit mais je ne trouve pas un telescope entier, juste la monture seule...

Tout à fait, mais pourquoi se limiter au kit proposé? Tu prend dans le magasin que tu as cité, la monture SynTrek 699€ et le tube C 6 Alu XLT à 750€, ou mieux tu observe les PA et attend qu'un C8 passe d'occas pour +ou- le même montant voir moin!

Avec ça tu auras un très beau set de démarrage...

Mandalore · 20 août 2007

Ah ouai bien vu pour la monture... Mais c'est exactement la meme sans le GOTO c'est ca? Je trouve que ca fait beaucoup 300€ de plus pour un GOTO... Enfin bon !!!

Concernant le suivi cela fonctionne bien?

Pour le tube vous me conseillez INTES Micro? Je ne connaissais pas cette marque, mes connaissances se limitaient a meade et celestron... :b:

et en ce qui concerne le site galileo, vous connaissez?

cosmoludo · 20 août 2007

J'ai le même avis que Bruno, l'intes aura une bien meilleure qualité optique et mécanique que le celestron. Et puis, pour l'instant une svp est suffisante pour ce tube, tu pourras la changer par la suite.

Ludo

6pouces · 20 août 2007

je possede un nexstar 6" depuis sa sortie et malgré ma modeste expérience je peux affirmer qu'il est super; je possédais avant une lunette celestron c6R (intransportable dans la saxo!!!)et je peux te dire que en visuel sur les planètes, c'est la même chose. par contre le SC est legerement moins lumineux en ciel profond.

le tube donne de tres bons resultat en photo planétaire, je ne me suis pas encore attaqué au ciel profond

un reducteur de focale est dispo pour 200€ environ et ramene le rapport f/d a 6.3, ce qui est impossible sur le mak (je me suis renseigné a l'époque car j'hésitais egalement entre les deux)

en resumé, je ne regrette pas mon achat et pour le moment je ne changerai pour rien au monde.pour te convaincre de la qualité du tube je te laisse le soin de lire le test dans l'astronomie magazine de avril 2006

bon ciel !

patry · 20 août 2007

Mandalore, tu est d'où parce que le mieux ce serait croiser avec d'autres personnes. Tu a marqué "région Toulousaine", c'est vaste mais on se retrouve de temps à autre nous aussi dans la "région Toulousaine" (plutôt ouest actuellement, sachant qu'un autre groupe est plutôt localisé à l'est ou au sud).

N'hésite pas à nous contacter, on sera ainsi un de plus à observer !

Maintenant, pour répondre à ta question : le C6 est un excellent instrument (sans doute du niveau d'un intes, aïe bruno, pas taper) mais il est vrai que réaliser un petit instrument de qualité c'est assez facile !

Maintenant, vu ton choix, tu t'oriente sensiblement pour du planétaire (cool un nouveau copain) et cela reste un bon choix. Les concurrents (optiquement) sont le mak150 de SW (moins cher à 720€), et l'intes 603 (plus cher à 999€) quand le Celestron est à 750€.

Il y a quelqu'un qui a pris le couple HEQ5+mak150 de SW à l'asso et qui semble en être très content. Le tube est un peu plus lourd que le C6 (5.3kg vs je ne sais pas mais le C8 est à moins de 6kg déjà) et il est ouvert à 12 (vs 10). Maintenant, le réducteur de focale fonctionne bien sur le Celestron, et pas forcément pour les autres formules optiques (le réducteur fait aussi correcteur).

Inconvénient du mak : sa mise en température très longue (le ménisque fait ~1cm contre 5mm de lame, forcément ca compte) et toujours plus lourd (idem). Son avantage est de donner dans l'axe des images excellentes facilité encore par le fait que la fabrication en est très simple (toutes surfaces sphériques).

Par contre rien à attendre coté obstruction, c'est pas mieux qu'un SC avec 33 à 35% selon le cas à F10. A F12, tu dois pouvoir friser les 30~33% peut être.

Coté monture, ne change rien, cela me semble tout à fait adapté pour un C6 (voire même un C8 ou, limite haute, un C9 en visuel uniquement dans ce dernier cas). Après c'est une question de gout, pas de cercles ni de manettes, contre goto "bzz bzz" de l'autre. Certains aiment, d'autres détestent, c'est à toi de voir !

Richelieu · 20 août 2007

...Je trouve que ca fait beaucoup 300€ de plus pour un GOTO... Enfin bon !!!...

D'accord avec toi mais en pièce détachée cette même raquette est vendu 350€! Sinon c'est la même monture: tu rajoute la raquette à une SynTrek et tu as une SkyScan...

...le site galileo, vous connaissez...

Je ne peux que parler pour leur magasin de Lausanne, mais à celui-là je lui donne 10/10.

Pour ce qui est du tube, l'idéal serrait l'Intes sur la HEQ-5, mais là avec ton budget ça serras de l'occasion. Maintenant ça se discute par quoi commencer: une très bonne optique sur une monture honnête ou une bonne optique sur une une bonne monture... Ce qui est sûr, si tu veux faire de l'astrophoto autre que de la webcam planétaire, il faudra guider. Donc une lunette guide, les caméras (guide et principale) de quoi fixer tout ça, tu risque fort d'exploser la charge max de ta monture, ça va plus vite qu'on le pense... C'est pourquoi je pencherais pour le Celestron qui est quand même pas une bouse sur une HEQ5 qui offrira plus de marge.

Note: si tu achète aussi la HEQ5 d'occasion prend garde à ce que soit une SynTrek ou une SykScan, les monture de la 1ère génération étaient bcp moins bonne et nécessitaient pas mal de tuning pour une utilisation photo. Si c'est une SkyScan de version < 3, tu ne pourras pas faire la màj du soft de la raquette mais elle reste tout à fait utilisable, donc si le prix est bon (tout en sachant que tu peux accéder au potentiel complet de ta monture par EQMOD et un PC)...

A+

André

Mandalore · 20 août 2007

Merci pour tout ces conseils. Je pense que je vais m'orienter vers un C6 avec une monture Monture HEQ5 SynTrek (motorisée double axe), le tout pour 1450€, c'est le juste prix !!!

Encore une question bete (mais non mon prof disait, il n'y a que des question intelligente !!!), concernant le GOTO :

Il sert juste a trouvé une etoile (ou n'importe quel objet) ou il y a quelque chose en plus. J'ai cru comprendre sur certain forum que ca améliorait le suivi, ou la correction du suivi... (un truc dans le genre). Mais avec la monture que je viens de choisir, il n'est pas possible de suivre une etoile?

Merci

patry · 20 août 2007

Si !

Le goto il faut l'aligner sur une ou plusieurs étoiles. Cela te permet de pointer ensuite n'importe quel objet (théoriquement). Mieux tu aura fait ton alignement, mieux tu pourra pointer des objets.

D'autre part, l'alignement permet (sur une monture Celestron, mais cela doit s'appliquer aux autres) de corriger l'erreur de cone qui est un alignement imparfait entre l'axe optique et l'axe mécanique. Du coup, une fois fait, il prends en compte cette "erreur" pour le pointage.

Enfin le suivi lui ne requièrt pas d'alignement particulier, tu peux "bâcler" ton alignement, voire ne pas en faire du tout (cas sur ma CG5) que le moteur suit quand même.

Par contre, pour le cas des montures SW qui existaient en goto et en non goto, la version goto intégrait des moteurs pas à pas et un pilotage en micro pas que ne proposait pas la version "non goto". D'où un meilleur suivi.

Actuellement, plus de différence, les deux sont semblable et seule la "fonction" goto est invalidée, le pilotage est le même (passer au goto se fait en changeant plus que la raquette).

Mandalore · 20 août 2007

Dac.

Pour repondre à tes question précédente, je suis de Seysses. Ca va faire maintenant plus de 5 ans que je suis a toulouse. J'ai fais de magnifiques études d'astrophysique qui m'ont mené... vous allez pas me croire, mais je suis ingenieur informaticien maintenant... ( ne chercher pas de rapport, il y en a aucun !!)

Richelieu · 20 août 2007

...études d'astrophysique qui m'ont mené... vous allez pas me croire, mais je suis ingenieur informaticien maintenant...

Humm! Le passage dans l'autre sens informatique->astronomie serrait-il possible?!? On peut rêver quoi!

Mandalore · 20 août 2007

On peut rever en effet, que serait le monde sinon...

Mais je te rassure, le passage d'etude d'astrophysique a astrophysicien est un tres beau reve aussi... et une grande déception aussi...

patry · 20 août 2007

Donc tu est plutôt au "sud".

C'est donc à toi qu'il faut te poser la question des "bons coins" de la région, et ensuite venir squatter ces coins !

Mandalore · 20 août 2007

Je sors completement de la haute garonne pour observer. Dans le tarn par exemple... dans la campagne d'albi.

Sinon ouai je pense qu'en partant vers la montagne on doit trouver de bon endroit... Je connais pas encore assez, je ne m'y suis pas trop aventuré...

Mandalore · 20 août 2007

Et entre une monture équatoriale GOTO CG5 et une Monture équatoriale Skywatcher HEQ5 Syntrek?

Ca me fait 100€ de moins si je prend l'ensemble avec la monture equatoriale GOTO. J'y perd sur la qualité de la monture ou pas?

patry · 20 août 2007

Je préfère le look de l'HEQ5 quand même, mais du point de vue suivi et portage, c'est kif kif en un clone (un de plus) de vixen GP.

Certains ont de très bons résultats avec un CG5, d'autres n'y arrivent pas. et inversement avec une skywatcher ... reste le prix et le look !

Richelieu · 20 août 2007

J'ai une CG5 (certes un ancien modèle sans goto) comme monture "légère" et une HEQ-5 1ère génération améliorée, je dirais que la HEQ-5 est un peu plus stable notamment au vent, que la CG5, mais c'est peut-être un jugement subjectif...

'Bruno · 20 août 2007

le C6 est un excellent instrument (sans doute du niveau d'un intes, aïe bruno, pas taper)

- Sur le plan de l'optique, je ne parierais pas le moindre centime là-dessus (je parierais plutôt le contraire). Avec Intes, on a une garantie sur la qualité optique, pas avec Celestron. On trouve de très belles photos planétaires prises avec des Intes 150 mm. Avec des C6, je ne m'en souviens pas. Les tests sérieux sur Internet comparent l'optique des Intes avec des lunettes apochromatiques. Ils ne le font pas avec des C6...

- Sur le plan des équipements, la différence est flagrante. D'un côté un unique oculaire bas de gamme et un chercheur 30 mm, de l'autre un renvoi coudé 50,8 mm, un oculaire grand champ avec une bonne barlow, sans parler de la mise au point sans shifting ou du support pour la photo en parallèle, et j'oubliais le chercheur 50 mm, la sacoche de transport. Et le traitement haute réflectivité. La comparaison montre bien qu'Intes fait partie de la catégorie supérieure.

Il sert juste a trouvé une etoile (ou n'importe quel objet) ou il y a quelque chose en plus. J'ai cru comprendre sur certain forum que ca améliorait le suivi, ou la correction du suivi... (un truc dans le genre).

Il sert juste à trouver une étoile, il n'y a rien en plus.

Et entre une monture équatoriale GOTO CG5 et une Monture équatoriale Skywatcher HEQ5 Syntrek?

La CG5 est l'équivalent de la EQ5, qui est en-dessous de la HEQ5 (et la SkyView Pro est entre les deux, si j'ai bien compris).

Donc finalement, pourquoi as-tu éliminé l'Intes ? Juste à cause de la monture SkyView Pro, qui ne te satisfaisait pas ?

patry · 20 août 2007

- Sur le plan de l'optique' date=' je ne parierais pas le moindre centime là-dessus (je parierais plutôt le contraire). Avec Intes, on a une garantie sur la qualité optique, pas avec Celestron.
[/quote']

Je cite Ciel et Espace ; ... on est à L/1,4 (oui oui 1,4 pas 14) en PTV, et en ignorant les défauts les plus importantes, on est à L/3.3. Un autre tube est mesuré à L/6.

Elle est où la soit disante "garantie" ? C'est la loterie non ?

Parce que payer (fort cher) pour avoir un tube qui est finalement 2 fois moins bien qu'un tube GSO, ca me plairait modérément quand même !

Ensuite, tu dis trouver assez peu de photos réalisées avec des C6, c'est peut être parce que celui ci est beaucoup plus récent (c'est réellement le dernier né des SC de Celestron, à ne pas confondre avec un C5, qui est bien plus ancien lui). J'ai pas trouvé de photos avec un C6, seulement du C5 :

C'est si mauvais que cela ?

Pour le M603:

Est-ce tellement meilleur ? Ok ok la cible est différente mais ce sont les seules photos sur astronomike qui utilisent un Nexstar 5 (par franchement un C5 sur CG5) d'un coté, et un M603 de l'autre sur une "planète".

Nota : Les images sont toutes deux issues d'astronomike (vous pouvez vérifier), qui n'est peut être pas représentatif mais qui peut être partial au nombre de photos recensées.

Pas de quoi se rouler par terre à mon avis. Maintenant ta remarque sur les équipements est judicieuse est est à prendre en compte (j'ignorais que le M603 était dispo avec un chercheur 8x50). Cela a le mérite de le rendre un peu plus compétitif coté rapport Q/P !

LDM-psycho · 20 août 2007

j'ai pas tout lue trop long IoI

J'ai eux un SW mak 150/1800 sur heq5 .

Quoi dire .

C'est un régalle ce tube.Franchement il ma donner des image superbe en planétaire comme en CP .Et il a de la guelle avec sa peinture metaliser.

Sur mon site tu pourra voir par exemple m27 avec ce tube ( dans mes debut donc niveaux traitement c'est pas ça est pourtant m27 est pas trop mal ).

Tu peut faire de la photo sans probléme .Le seul truc il faut des temp pose plus long avec son F/D .

Attention il y a un détail a pas oublier.La sortie du mak n'est pas au format SCT .Pour lui placer des reducteur ou autre au format SCT il faut une bague spécial

http://www.scopestuff.com/ss_smsa.htm

Pour le C6 aucune idée .

'Bruno · 21 août 2007

Patry : je ne connaissais pas ce test de Ciel et Espace (*), c'est bizarre. Je suis allé chercher des tests sur Internet, mais les Intes 150 mm qui y sont testés ne sont pas le M603 mais le MK66 ou autre variante. Est-ce à dire que le M603 serait le parent pauvre de la gamme ? J'ai quand même du mal à y croire.

Tu as raison, le C6 est probablement un peu trop récent pour donner beaucoup de belles images planétaires. Maintenant, celle du M603 d'Astronomike est particulièrement moche...

J'avais plutôt en tête les images planétaires de Th. Gauthier ( http://gauthiet.club.fr/index.html ) ou de Ph. Cambre ( http://astrosurf.com/halfie/ ). Mais en fait, le premier utilise un MK66 (il a rédigé un test complet pour Cloudy Nights, qui a gagné la 2è place au concours de test, et s'appuie sur des mesures en laboratoire et une longue expérience) et le second utilisait un MK66 également.

Bref, une question se pose (et vaut le coup de se poser, à mon avis) : que valent les M603 par rapport aux MK66 ? Intes garantit le même lambda/5 pour tous les deux et les caractéristiques semblent identiques, à part le F/D. Aucune raison d'imaginer que le M603 soit moins bon...

Elle est où la soit disante "garantie" ? C'est la loterie non ?
Parce que payer (fort cher) pour avoir un tube qui est finalement 2 fois moins bien qu'un tube GSO, ca me plairait modérément quand même !

Ah mais il y a une énorme différence ! Si tu te rends compte (durant la période de garantie) que ton tube n'est pas aussi bon que prévu, tu le ramènes au magasin, ils constatent le problème et te le remplacent puisqu'ils t'ont vendu du lambda/5 (un problème similaire m'était arrivé avec ma 1ère EM200 : elle suivait moins bien que prévu, or j'avais choisi ce modèle pour avoir le suivi promis, eh bien le magasin a fini par l'échanger - c'est bien la preuve que ça marche comme ça). Alors qu'avec un Celestron, pas question de le remplacer puisqu'aucune spécification n'est donnée.

---------------------

(*) Je viens de le trouver sur le site de Ciel et Espace. Effectivement, ils ont tiré un mauvais numéro, mais le deuxième exemplaire testé était excellent. J'en déduis que même chez Intes il peut y avoir des accidents, donc il faut toujours contrôler soi même son tube, qu'il s'appelle Intes, Celestron ou n'importe quelle autre marque. Et au moins, avec Intes, on peut le rendre au magasin s'il n'est pas très bon. En tout cas, le test de Ciel et Espace reste quand même très engageant.

patry · 21 août 2007

Heuu, c'est pas DU TOUT la même marque. Intes et Intes micro. Le test de ciel et espace fait bien le distingo entre les deux.

Intes MK66 => (très) haut de gamme, diffusion confidentielle et marque disparue.

Intes micro M603 => bonne gamme, diffusion plus large, et c'est la même marque qui fait les M7xx, et M8xx, jusqu'au M10xx (7", 8", et 10").

Cela n'a rien à voir à part une certaine homonymie !

Mon avis perso sur les "garanties" : dire que tel ou tel instrument est garanti à X, cela ne coute que "ponctuellement" pour certains puristes qui vont le faire vérifier (à leur frais, d'où une certaine réticence) et si on ne retrouve pas les mêmes valeurs, on le rapporte. Sur 1000 personnes qui achètent un matériel garanti, combien vont le faire vérifier ? 1 ? 5 ? Sur 5 personnes, si 3 d'entre elles ne trouvent pas les mêmes valeurs, il y aura 3 échanges, et alors, 3 échanges contre 997 qui le conservent, c'est pas mal quand même tu ne trouve pas pour 60% de "déchets" ?

Quand tu regarde les tests C&E, on ne retrouve pas non plus les "valeurs" fournies par les constructeurs (très souvent optimistes). Alors qui à raison qui à tort ? J'ai discuté avec un opticien à propos d'un interféromètre et des mesures en général. Il y a tellement de paramètres que de trouver "LA" bonne valeur tient du miracle (même sur le même banc). Du coup, on se retrouve avec des tests (parfois partisan, sur le cas du C8 noté, "faible à médiocre" de C&E qui a été retesté indépendament à L/5 ou L/6 PTV ... si c'est ca du médiocre, j'en veux bien un moi). C'est pour moi une valeur indicative, et, ce ne serait pas si cher, on aurait sans doute des surprises à vérifier toutes les valeurs constructeur.

Demande au proprios d'OMC (je sais c'est un coup bas), mais il est garanti à L/6 il me semble, je doute, à voir certaines images du début qu'on atteigne le lambda. Fort heureusement, cela s'améliore nettement ces temps ci. Ok ok c'est du réglage. Quoi qu'il en soit, si la valeur X ne peut s'atteindre qu'en labo pour cause de réglage au millième d'angström, et orientation à la minute d'angle près, et n'est pas reproductible chez l'utilisateur quelle en est l'utilité ?

C'est, remarque bien, un autre débat qui n'ôte rien aux qualités du M603, et de sa dotation riche.

Alors, M603 ou C6 ?

'Bruno · 21 août 2007

Oui, tu fais des remarques intéressantes, effectivement. Je reste néanmoins sur ma position : on a nettement plus de chances d'avoir une meilleure optique avec un Intes qu'avec un Celestron (le mauvais exemplaire semblait être un accident). Mais évidemment, il vaut mieux savoir vérifier la qualité optique en cas de problème...

Bon, ça aura donné matière à réflexion !

Mandalore · 21 août 2007

Bonne question que je suis en train de me poser au lieu de travailler...

Je serais bien tenté, avec ce que j'entends, d'attendre un ou deux mois de plus et mettre 250 euro de plus dans le tube...

C'est vrai que les accessoires fourni avec l'intes me donne envi de patienter un peu...

Jvais negocier mon budget... ca devrait aller.. mdr

Richelieu · 21 août 2007

Salut,

Pour info je viens de croiser sur un forum allemand une annonce pour un Intes MK67 150/1800 Mak. pour 600€, le vendeur est en Autriche...

Si l'international ne te fait pas peur c'est par ici:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=60998

A+

André qui devrais aussi finir sa pause café pour retourner au taf

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