Test de temps de pose unitaire Vs règle des trois sigmas

[Tyler]

Salut,

 

A force de discuter et de lire des choses sur les temps de pose, les trois sigmas, le pour, le contre, le oui, le non... je me suis fais un petit test.

J'ai choisi une cible ténue : sh2.114, histoire de bien faire la différence entre signal et pas de signal.
Les images ont été réalisées des soirs sans lune, pas de brume ou nuages, ciel bien noir et cible haute, pas de pollution lumineuse, avec à chaque fois le même matériel :

newton 130PDS, asi533 couleur, filtre altair dual band 7nm.

Les deux sessions (en fait trois mais y'en a une... vous verrez en bas du post) ont étés faites sur 4 heures total chacune, même température de capteur (-10°C), même darks, flats faits à chaque fois (même temps de pose des flats) et offsets synthétiques.
Les empilements ont été faits sous siril, pas de traitement.

Les photos présentent la couche rouge (celle qui nous intéresse, parce-que dans sh2-114 y'a pas grand chose à part du Ha).

Bref, tout pareil sauf pour le temps unitaire.
 

Première session, poses unitaire de 180 secondes sur 4 heures :

 

deuxième session, poses de 240 sec, 4 heures :

 

 

 

 

j'me goure si je trouve qu'il y a beaucoup plus de signaux faibles avec les poses de 240 secondes?

Avec les 180 on est déjà bien au delà des trois sigmas.

 

D'ailleurs, j'ai fait une session à tout juste trois sigmas, mais elle est tellement pas crédible que j'ai un doute, j'ai vérifié et re-vérifié mes brutes, darks et flats, refait l'empilement de diverses manières et j'ai toujours le même résultat :

poses de 120 secondes, 4 heures :

ben à trois sigmas tout juste y'a rien..
Bon après traitement j'ai un peu de signal, mais clairement que dalle.

 

 

 

Conclusion, je pense que je vais oublier cette règle et privilégier les poses longues.

Du coup, je repars de zero pour cette image (et pour les autres aussi en fait )
Ca va, j'ai encore un peu de temps devant moi avant que ma prochaine cible (sh2-240) passe mon toit, si je peux me refaire quelques sessions à 240 sec de ce dragon je devrais pouvoir sortir un truc pas trop moche..

 

 

 

 

[Hans Gruber]

A mon avis il y a un soucis dans ton traitement : Passer de 120 à 180 secondes ne devrait pas changer grand chose au résultat, en tout cas pas à ce point.

Tu devrais plutôt comparer les brutes, avec le même réglage d'histogramme.

Modifié 27 octobre 2022 par Hans Gruber

[rmor51]

La régle des 3 sigma, ne permet de déterminer que le temps minimal. C'est tout.

En réalité, c'est 3.5 sur une image traité. 

[Hans Gruber]

J'ai un peu de mal à comprendre cette règle des 3 sigma ; pourquoi ne s'applique elle pas aux images ultra courtes, qui donnent pourtant d'excellents résultats ?

[Tyler]

il y a une heure, Hans Gruber a dit :

A mon avis il y a un soucis dans ton traitement

il n'y a pas de traitement, l'empilement est fait avec un script, et bien-sur toujours le même.

si je compare les brutes, c'est pareil, il n'y a rien de visible sur les 120, mais on commence à bien deviner les zones du centre à 180, et encore mieux à 240.

 

il y a 50 minutes, rmor51 a dit :

En réalité, c'est 3.5 sur une image traité. 

sur une image pré-traitée avec darks, masi pas traitée à proprement parler. Et là je dois avoir bien plus que ces 3.5 pour avoir un signal correct.
Cette règle, comme elle est souvent décrite, sert à trouver le temps minimal pour avoir tout le signal. Hors à priori ce n'est pas le cas, en tout cas pour les faible nébulosités ça ne fonctionne pas.

 

il y a 19 minutes, Hans Gruber a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette règle des 3 sigma ; pourquoi ne s'applique elle pas aux images ultra courtes, qui donnent pourtant d'excellents résultats ?

je me pose la même question, c'est en partie pour ça que j'ai fait mon test.

n'empêche que là à 120sec j'ai quasi rien en signal. Tout doit passer dans le bruit, on n'est même pas capté car trop faible.

 

Bon après on n'est pas sur la nébuleuse d'Orion, le dragon c'est loin d'être un phare.

 

[nico1038]

Le test est intéressant mais ce que tu nous présentes ne veux pas dire grand chose à mon avis. Tu nous montres des images dont l’histogramme n'est pas étiré du tout de manière homogène. Notamment sur l'empilement de 120s qui est quasiment une image bicolore (même si il n'y a pas de trace de la nébuleuse je ne vois pas de raison d' étirer l'histogramme de cette façon)!

Il faut bien comprendre qu'à partir du moment ou une image n'est plus linéaire il y a bien un traitement (subjectif) qui a été effectué. Pour pouvoir comparer visuellement  il nous faudrait donc des images avec des niveaux et un fond de ciel à-peu-près comparables.

Pourrais tu partager les images linéaires en sortie d'empilement?

Modifié 28 octobre 2022 par nico1038

[Tyler]

il y a 12 minutes, nico1038 a dit :

il nous faudrait donc des images avec des niveaux et un fond de ciel à-peu-près comparables.

Pourrais tu partager les images linéaires en sortie d'empilement?

Ok, donc linéaire avec un histogramme equivalent.
je fais ça

[Tyler]

Alors voici donc les trois images, avec comme traitement photometrie (sinon c'es tout vert et on voit rien), puis un étirement d'histogramme équivalemment sur les trois images.

Effectivement, la différence n'est quasi plus visible., il faut vraiment se concentrer sur un détail et passer de l'une à l'autre pour voir une légère différence.
ça m’embrouille encore plus..
je vais devoir faire des tests sous les trois sigmas maintenant... je ne suis pas prêt de la sortir ma photo 😁

120sec :

 

180

 

240

 

 

 

 

 

 

Mais du coup, quand je fais une photo en plusieurs soirs, je dois empiler mes "resultat.fit" avec un histogramme équivalent, sinon j'ai de la perte de signal, j'ai bon?
avant j'empilais mes brutes d'empilement résultantes de chaque session sans me poser de question.
... j'ai encore du boulot pour sortir des images potables...

[Fred_76]

Tu devrais mesurer le bruit des images empilées dans la même zone de fond de ciel sans étoiles.

 

En toute logique, par rapport à l’image faite avec des poses de 240s, il devrait être 15% plus élevé sur celle à 180s et 41% sur celle à 120s… Comme ta caméra à un faible bruit, l’écart est faiblement visible (c’est comme comparer rien avec deux fois rien puis trois fois rien, dans les deux cas c’est pas grand chose).

[nico1038]

Ça me semble plus cohérent 😉

La leçon à retenir à mon avis c'est qu'avec 120s tu dois être proche du minimum pour optimiser ton image et que toutes les durées au dessus te donneront des résultats assez proche. Le choix doit alors être fait selon d'autres critères comme le nombre total d'image souhaité, le risque de raté avec des poses plus longues, le temps perdu entre chaque pose, ...

[waogll]

il y a 9 minutes, Tyler a dit :

je ne suis pas prêt de la sortir ma photo 😁

 

Te prends pas la tête, l'important c'est le temps de pose cumulé et le tri des meilleures poses.

Là tu peux expérimenter si tu veux entre le meilleur rapport signal/bruit, la meilleure excentricité, le meilleur FWHM, le plus grand nombre d'étoiles ou la meilleure PSF ou une combinaison des 5 😁.

 

[nico1038]

il y a 2 minutes, Fred_76 a dit :

Tu devrais mesurer le bruit des images empilées dans la même zone de fond de ciel sans étoiles.

 

En toute logique, par rapport aux poses de 240s, il devrait être 15% plus élevé sur les poses de 180s et 41% sur les poses de 120s… Comme ta caméra à un faible bruit, l’écart est faiblement visible (c’est comme comparer rien avec deux fois rien puis trois fois rien, dans les deux cas c’est pas grand chose).

 

Pas d'accord: si tu parles bien des images empilés et comme on est sur une durée constante de 4h pour chaque empilement il n'y a pas de raison que le bruit soit plus fort pour les images de 120 (ou on va donc empiler 120 images) par rapport à celle de 240s (ou on va en empiler 60) !

[Tyler]

il y a 17 minutes, Fred_76 a dit :

(c’est comme comparer rien avec deux fois rien puis trois fois rien, dans les deux cas c’est pas grand chose).

vu comme ça... je me prends la tête pour trois fois pas grand chose

 

il y a 17 minutes, waogll a dit :

le meilleur rapport signal/bruit, la meilleure excentricité, le meilleur FWHM, le plus grand nombre d'étoiles ou la meilleure PSF ou une combinaison des 5 😁.

j'aime la simplicité

 

 

Et  alors pour l'empilement de plusieurs soirées, j’étire ou j'étire pas mes histogrammes des "resultat.fit" avant empilement final ?
 

 

HS :

Sinon j'ai remarqué plusieurs choses (qui n'ont rien à voir), l'araignée du 130PDS n'est vraiment pas géniale, du coup j'ai craqué pour une usinée en alu

les halos qu'on reproche au l-extreme (j'en ai aussi sur ces images) ne sont pas dues qu'au filtre, je n'en ai pas du tout sur mon objectif sigma avec ce même filtre.

donc le revêtement des lentilles des correcteurs doit être en cause aussi.

prochains tests : filtre devant le correcteur, derrière, avec correcteur et et sans! mais avec filtre 😁

[nico1038]

il y a 7 minutes, Tyler a dit :

Et  alors pour l'empilement de plusieurs soirées, j’étire ou j'étire pas mes histogrammes des "resultat.fit" avant empilement final ?

 

Pour empiler plusieurs soirées la meilleure solution est de ré-empiler toutes les images calibrés. En gros:

Tu calibres tes images par soirée (avec notamment les flats spécifiques de chaque soirée)

Tu alignes toutes tes images sur une référence

Tu empiles le tout

C'est d'autant plus vrai si il y a une forme d'analyse et de pondération des images dans l'empilement (et je crois que ça arrive dans les prochaines versions de Siril)

 

Si malgré tout tu veux empiler des stacks il faut absolument que tu le fasses sur des images linéaires.

[Tyler]

En général j'empile des images pré traitées (donc brutes avec DOF), toutes les images de toutes les sessions alignées et empilées en un seul coup. (mais qu'est-ce que c'est long, si en plus il me prend l'idée de cocher la case drizzle...)

Mais du coup quand je vais étirer mon stack final (celui qui regroupe toutes les sessions) je ne vais pas avoir de perte de signal si j'ai des sessions avec des temps unitaires différents?
Vu que là, dans mon test, je n'étire pas autant d'un stack à l'autre pour avoir le même histogramme.

Bon, ... re-tests d'empilement de plusieurs soirs...😁

[waogll]

Si on s'en tient au temps de pose unitaire, UNE pose courte sera plus bruitée qu'UNE pose longue. L'allongement du temps de pose constitue une intégration au sens mathématique et PixInsihtient du terme.

Donc les poses courtes seront pénalisées face au poses longues lors de l'empilement. Aucun intérêt à mélanger des poses longues et courtes dans le même empilement.

[nico1038]

Attention, la situation est différente si tu empiles des images de durée différentes. Dans ce cas là il est nécessaire de pondérer le poids des images (ce que ne fait pas Siril actuellement je crois). Avec Pixinsight cette pondération existe et rend possible ce genre d'empilement.

Modifié 28 octobre 2022 par nico1038

[Tyler]

il y a 27 minutes, waogll a dit :

Aucun intérêt à mélanger des poses longues et courtes dans le même empilement.

Donc pour dé-cramer un coeur de nébuleuse, comme orion par exemple il vaux mieux faire un HDR?

 

il y a 23 minutes, nico1038 a dit :

la situation est différente si tu empiles des images de durée différentes. Dans ce cas là il est nécessaire de pondérer le poids des images

ça y est tu m'as perdu là

[nico1038]

il y a 25 minutes, Tyler a dit :

ça y est tu m'as perdu là

 

Si tu empiles des images de durée différente sans pondération il va considérer que chaque image unitaire est équivalente dans le résultat final. C'est une erreur car l'image plus courte aura un rapport signal/bruit plus faible que l'image plus longue et cela va donc détériorer ton résultat final. La pondération consiste à analyser l'image puis à appliquer un coefficient en fonction du rapport signal/bruit (ou d'autres critères) de chaque image. Par exemple une image de 120s ne sera prise en compte qu'à hauteur de 50% par rapport à une image de 240s (valeur arbitraire pour comprendre l'idée) dans le résultat final.

En tous cas avec Siril actuellement il ne faut mieux pas empiler des images de durée différente.  Pour ton cas particulier, si tu veux profiter au maximum de tes 3 séries d'images de 4h la meilleur solution, je pense, est d'empiler les 3 stacks (ou de faire une simple moyenne des 3 images avec Pixelmath).

[waogll]

il y a 26 minutes, Tyler a dit :

il vaux mieux faire un HDR?

 

Faut déjà pas cramer le centre avec des poses longues car quand c'est cramé c'est cramé. En photo classique on parle d'exposition à droite de l'histogramme.

Après tu peux jouer sur la montée d'histo pour obtenir 3 ou 4 exposition différentes et les passer à un logiciel de traitement photo qui fait du HDR. Ça peut se faire dans PixInsight mais c'est plus intuitif dans un logiciel photo.

Modifié 28 octobre 2022 par waogll

[Tyler]

il y a 9 minutes, waogll a dit :

Faut déjà pas cramer le centre avec des poses longues car quand c'est cramé c'est cramé. En photo classique on parle d'exposition à droite de l'histogramme.

oui je sais bien

justement, c'est pour ça qu'on est amené à faire des temps unitaire differents sur certaines images.
des courtes pour ne pas cramer les hautes lumières et des longues pour avoir du détails dans les sombres.

 

il y a 11 minutes, nico1038 a dit :

En tous cas avec Siril actuellement il ne faut mieux pas empiler des images de durée différente.  Pour ton cas particulier, si tu veux profiter au maximum de tes 3 séries d'images de 4h la meilleur solution, je pense, est d'empiler les 3 stacks (ou de faire une simple moyenne des 3 images avec Pixelmath).

Merci