Dessin vs photos

[Alhajoth]

Hello,

 

Je ne dessine pas, et je ne fais pas de photo (j'en ai fait, mais très peu).

 

J'ai cru comprendre que le dessin avait deux intérêts :

 

1. pour le dessinateur, avoir un prétexte pour garder l’œil longtemps à l'oculaire, et observer ainsi de manière plus affutée
2. retranscrire au mieux l'impression visuelle, pour donner notamment aux observateur visuels ce qu'on peut s'attendre à observer

Pour le second point, je me demandais pourquoi cela ne pouvait pas être fait avec la photo, avec le bon duo temps d'exposition/sensibilité, le bon filtre...

Qu'est-ce qui techniquement empêcherait une photo de se rapprocher de la vision humaine ? Existe-t-il des filtres se comportant comme l’œil humain (sensibilité maximale dans le vert) ?
Pourrait-on approcher ce comportement par une combinaison de filtres ?

 

Y a-t-il eu des expériences pour retrouver la perception visuelle par la photo, pour par exemple faire un guide d'observation ?

 

Merci !

Modifié 30 octobre 2022 par Alhajoth

[adamckiewicz]

3 : le plaisir

4 : une façon de garder une trace de ses observations comme les notes écrites 

 

 

 

il y a 23 minutes, Alhajoth a dit :

le second point, je me demandais pourquoi cela ne pouvait pas être fait avec la photo,

Parce que C’est chiant  

[Alhajoth]

il y a 5 minutes, adamckiewicz a dit :

Parce que C’est chiant  

 

Oui, mais la photo, c'est chiant ; c'est acquis.

Tout comme le dessin, en ce qui me concerne.

 

Mais on trouvera toujours des pervers pour y trouver du plaisir.

 

[olivufu]

il y a 18 minutes, Alhajoth a dit :

Mais on trouvera toujours des pervers pour y trouver du plaisir.

Je pense que celui qui se fait chier à monter un setup photo, et à traiter (sans compter l'investissement financier éventuellement), ne se satisferait pas d'une america, d'une tête de cheval ou d'une dentelle invisible sur sa photo.... surtout s'il souhaite reproduire le visuel d'une 80ED, en visuel, en ville.

Mais la question initiale du post est pertinente

 

Modifié 30 octobre 2022 par olivufu

[Alhajoth]

@olivufu En fait, la question se pose pour quelqu'un qui fait du visuel, et qui se confronte toujours au problème de devoir communiquer sur ce qu'il est possible de voir en visuel.

Vu qu'on cherche à simuler la vision humaine, il n'y a pas besoin de pose longue, pas besoin d'une caméra hypersensible, pas besoin d'un suivi de malade, etc.

MAIS d'une connaissance du fonctionnement de l’œil humain (cf tome 1 d'Astrodessin), et des moyens techniques pour le retranscrire par la photo.

Pour l'aspect temps de pose/sensibilité, un protocole d'essais avec plusieurs réglages, mais pour la réponse en fréquence de l’œil, c'est autre chose.

 

Dans tous les cas, une fois que la technique de prise de vue serait trouvée, je pense que par la suite, ça serait assez routinier.

Tout comme le traitement, qui serait répétitif, et scriptable. Il n'y a ici pas de place à l'interprétation.

Modifié 30 octobre 2022 par Alhajoth

[olivufu]

il y a 5 minutes, Alhajoth a dit :

et scriptable Il n'y a ici pas de place à l'interprétation

ne pas oublier l'experience de l'observateur. On n'observe pas tous, du tout, la même chose en fonction de notre expérience, ressenti, sensibilité, et temps passé à l'oculaire (exemple : rester un moment en planétaire lorsque l'on change de GR, pour laisser les détails arriver). Ajoutons les trous de turbu.

Un script, pour faire tout ça, ce ne serait pas simple du tout .... mais c'est valable aussi avec les détails qu'un astro dessinateur reproduit, invisibles pour certains, même le même soir dans le même instrument.

Modifié 30 octobre 2022 par olivufu

[Alhajoth]

il y a 2 minutes, olivufu a dit :

ne pas oublier l'experience de l'observateur. On n'observe pas tous, du tout, la même chose en fonction de notre expérience, ressenti, sensibilité, et temps passé à l'oculaire (exemple : rester un moment en planétaire lorsque l'on change de GR, pour laisser les détails arriver). Ajoutons les trous de turbu.

Ue script, pour faire tout ça, ce ne serait pas simple du tout .... mais c'est valable aussi avec les détails qu'un astro dessinateur reproduit, invisible pour certain, même le même soir dans le même instrument.

 

Oui, bien sûr, mais vois ça comme un moyen d'illustrer des guides d'observation, comme ce qu'on peut voir dans AstroSurf.

Ça sera toujours mieux que des photos. Et ça demanderait beaucoup moins d'investissement en temps qu'un dessin. D'autant qu'on peut très bien apprécier le visuel sans faire de dessin.

[olivufu]

il y a 1 minute, Alhajoth a dit :

Oui, bien sûr, mais vois ça comme un moyen d'illustrer des guides d'observation

oh non, je ne doute ps du tout d'une utilité à un tel projet, juste que l’objectivité serait compliquée, notamment face à l'argument de l'expertise de l’œil de l'observateur difficile à arrêter en script, doublée du faible nombre de photographe qui prendrait plaisir à sortir des photos avec des tachouilles uniquement.

Avec le dessin, on observe quelque chose d’artistique (si on aime ça bien entendu), on ne se dit pas juste, "tiens c'est ça que je vois dans l'oculaire".

On y passe un bon moment quoi, pour qui aime, encore une fois.

 

Avec une photo représentant des observations, parfois pauvres visuellement il faut le reconnaitre, je pense que les spectateurs n'auraient pas cette sensibilité que l'on a lorsque l'on regarde un dessin façonné à la main, je pense que cela lasserait plus vite face aux concurrentes du domaine AP.

En revanche, nul doute que cela a son utilité pour répondre aux nombreuses questions initiales type " on peut voir quoi dans un telescope ? " mais les dessins y répondent bien aussi (avec cette magie en plus).

 

 

[adamckiewicz]

Un guide d’observation illustré par des dessins c’est le top. Par contre les personnes susceptibles de le faire actuellement observent avec de (très) gros instruments. 
Il y a des pépites avec de plus petits instruments : Gillis, quelques dessins de Bruno salque du top200. De très bons guides Côme le brunier qui ne sont pas illustrés mais suffisamment explicites pour savoir à quoi s’attendre (cf la longue discussion dans le forum d’en face à ce sujet)

 
sur internet y a les sites de serge vieillard, Fred burgeot, Bertrand Laville,  Yann Pothier, Xavier camer….

le deep sky archive qui est très intéressant car il regroupe des instruments de tout type, des observateurs plus ou moins expérimentés  

 

[Alhajoth]

@olivufu Ah ben tiens, @hibou a "liké" une de mes interventions.

Je lui avais suggéré il y a un an ou deux d'écrire un bouquin sur l'observation aux jumelles. Si un jour il se lance, nul doute qu'il serait intéressé par un tel dispositif.

En attendant, je dois me faire une petite compil de ses superbes articles dans AstroSurf (@hibou, j'ai beaucoup pensé à toi cet été quand je me régalais aux jumelles dans les Cévennes).

[olivufu]

il y a 1 minute, adamckiewicz a dit :

Il y a des pépites avec de plus petits instruments

laurent oumar aussi, avec de petites lulu

[hibou]

Très intéressant sujet, je ne pratique pas l'astrophoto, mais le visuel et le dessin avec grand plaisir. 

 

Pour autant si je devais me relancer en astrophoto c'est exactement ce qui m'interesserait: des champs d'objets exposés d'une manière à les rendre les plus fidèles possible à l'expérience visuelle. Dans le but déjà cité d'illustration (en complément avec le dessin qui reste une approche plus personnelle), mais aussi pour moi de recherche: si j'ai une image correspondant parfaitement à ce que j'observe visuellement de M31, avec les mêmes réglages je peux savoir précisément à quoi m'attendre sur NGC 185 ou 147...

 

Merci  @Alhajothnos réponses se sont croisées 🙂

Modifié 30 octobre 2022 par hibou

[adamckiewicz]

il y a 1 minute, olivufu a dit :

laurent oumar aussi, avec de petites lulu

Tout à fait, en support vidéo!

[olivufu]

il y a 3 minutes, Alhajoth a dit :

d'écrire un bouquin sur l'observation aux jumelles

si le bouquin est aussi bon que son tour du monde des messiers !!! hummmmm

il y a 2 minutes, hibou a dit :

avec les mêmes réglages je peux savoir précisément à quoi m'attendre sur NGC 185 ou 147...

c'est là que je suis dubitatif. Un oeil s'adapte tout le temps à chaque situation, un capteur ne sait pas faire ça.

Modifié 30 octobre 2022 par olivufu

[adamckiewicz]

il y a 1 minute, hibou a dit :

avec les mêmes réglages je peux savoir précisément à quoi m'attendre sur NGC 185 ou 147...

Une photo ne rendra jamais la sensation à l’oculaire. Un dessin en est plus proche, parcequ’on devrais ne le vécu du dessinateur à l’oculaire.

j’ai un souvenir encore très présent 2 ans et demi après avoir observé ngc3077. Ou, elle! On s’en fout de cette petite galaxie, sans forme, sans structure, peu lumineuse!  Eh bien pour autant quand je l’ai vu apparaître dans les champs j’étais émerveillé. Une lueur à la fois vive et fantomatique, dense et diffuse à la fois, c’était splendide!! 

[hibou]

il y a 8 minutes, olivufu a dit :

c'est là que je suis dubitatif. Un oeil s'adapte tout le temps à chaque situation, un capteur ne sait pas faire ça.

J'y pensais précisément pour d'autres cibles où la dynamique de l'œil est bien meilleure qu'un capteur, par exemple un croissant de Lune avec lumière cendrée qui traverse les Pléiades. 

 

Et merci pour le compliment 🙂

Modifié 30 octobre 2022 par hibou

[olivufu]

à l’instant, hibou a dit :

où la dynamique de l'œil est bien meilleure qu'un capteur,

et pourtant, ils essaient de nous la copier notre dymanique pour la transformer en des 1 et des 0 sur des capteurs toujours mieux fichus .... mais hélas, si bons soient ces ingenieurs, nos mamans ont mieux bossé encore.

[Alhajoth]

il y a 3 minutes, adamckiewicz a dit :

Un guide d’observation illustré par des dessins c’est le top. Par contre les personnes susceptibles de le faire actuellement observent avec de (très) gros instruments. 
Il y a des pépites avec de plus petits instruments : Gillis, quelques dessins de Bruno salque du top200. De très bons guides Côme le brunier qui ne sont pas illustrés mais suffisamment explicites pour savoir à quoi s’attendre (cf la longue discussion dans le forum d’en face à ce sujet)

sur internet y a les sites de serge vieillard, Fred burgeot, Bertrand Laville,  Yann Pothier, Xavier camer….

 

C'est le top, effectivement. J'adorerais un ouvrage de Fred Burgeot. Mais comme tu le dis, il fait ça avec un gros instrument. Et malgré son talent, il n'a pas fait de guide d'observation.

Et surtout, dans les guides d'observation comme ce qu'on trouve dans les revues, il y est décrit ce que tu peux voir avec plusieurs types d'instrument. Tu ne peux pas te permettre de faire ça avec des dessins.

J'avais un 300 mm, auquel j'ai adjoint un 150 mm, puis une lunette de 80 mm. Plus les jumelles. Quand je le peux, j'aime bien installer tous ces instruments, et comparer mes observations avec ce que peut écrire @Alexandre Renou.

J'ai l'impression d'écouter de la musique classique dans mon salon et de singer le chef d'orchestre en me planquant des voisins.

 

il y a 3 minutes, adamckiewicz a dit :

 sur internet y a les sites de serge vieillard, Fred burgeot, Bertrand Laville,  Yann Pothier, Xavier camer….

le deep sky archive qui est très intéressant car il regroupe des instruments de tout type, des observateurs plus ou moins expérimentés  

 

Ouais, mais moi, je suis très papier.

J'aime bien lire les guides, refaire les sauts d'étoiles qu'ils suggèrent en faisant glisser mentalement mon doigt sur une carte (pas facile, quand je fais ça dans mon lit avec ma femme)...

 

Donc, voilà, je fantasme sur un guide de @Alexandre Renou et/ou @hibou, avec des illustrations ad hoc.

Et avec trois dessins pour chaque objet, ça me semble totalement déraisonnable.

 

[hibou]

il y a 4 minutes, adamckiewicz a dit :

Une photo ne rendra jamais la sensation à l’oculaire. Un dessin en est plus proche, parcequ’on devrais ne le vécu du dessinateur à l’oculaire.

Je suis parfaitement d'accord, mais le but ne sera pas de faire du VA ou de l'astrophoto classique, mais bien pour aider à l'observation visuelle. 

Extrêmement régulièrement,  quasiment après chaque sortie, sur un objet délicat pour confirmation je pars à la pêche sur le net d'images en grand champ peu exposées , et 9x sur 10 je me dis si seulement je pouvais avoir ma propre banque d'images ...

[adamckiewicz]

il y a 2 minutes, Alhajoth a dit :

en faisant glisser mentalement mon doigt sur une carte (pas facile, quand je fais ça dans mon lit avec ma femme)...

Tu fais glisser tes doigts comme tu veux quand t’es dans ton lit avec ta femme 

 

 

 

il y a 4 minutes, Alhajoth a dit :

avec trois dessins pour chaque objet, ça me semble totalement déraisonnable.

Jumelles, 200mm, 400mm, +- 600mm!! Le pied!!

[Alhajoth]

il y a 10 minutes, adamckiewicz a dit :

Une photo ne rendra jamais la sensation à l’oculaire. Un dessin en est plus proche, parcequ’on devrais ne le vécu du dessinateur à l’oculaire.

 

Le but n'est pas de rendre une émotion, mais de donner des indications.

 

Exemple : avant d'avoir mon premier instrument, je lisais des bouquins d'astro, et parmi ceux-là, des guides d'observation.

Je zappais vite sur les amas ouverts : leurs photos n'avaient aucun intérêt. Et je fantasmais comme tout le monde sur les nébuleuses.

Or, dans un instrument, j'adore les amas ouverts. Ils me procurent plus d'émotion que les nébuleuses.

Néanmoins, même si les photos des amas ouverts ne retranscrivent que fort mal le plaisir de leur observation, elles sont néanmoins utiles dans un guide d 'observation. Surtout quand lesdits amas ouverts sont assez dépouillés.

[lolodobs]

Salut tout le monde,

 

Fort intéressant comme sujet, pour ma part quand je vais dans les sections photo des forums j'aime quand les posts proposent les films des cibles lumineuses ça donne un bel aperçu de ce que l'on voit à l'oculaire .

Lolodobs le dévoreur de monde 👽

 

[Alhajoth]

Apparemment, on avait en France une experte mondiale sur la vision humaine, en la personne de Françoise Viénot, qui doit malheureusement être partie à la retraite il y a peu.

J'essaye de retrouver des choses intéressantes parmi ses travaux...

[Cygnus65]

Voilà un sujet qui me parle. Je me posais la même question. Je ne dessine pas et aucun attrait pour la photo.

Quand j'observe, j'en profite un maximum. Prendre des notes, j'y pense, mais franchement ça me gave.

Pouvoir prendre rapidement une photo, sans un matériel et un montage compliqués . Sans avoir des compétences pointues. Prendre une photo de ce que je vois à l'oculaire, comme on prendrait une photo de son chien. Même si ladite photo n'est pas fidèle au visuel, mais approchant. Oui ce serait super.

Est-ce que j'en demande trop ???

Modifié 31 octobre 2022 par Cygnus65
orthographe

[adamckiewicz]

pour le catalogue ARP y a une version avec photos qui peut aider en visuel à avoir une idee de ce à quoi s'attendre

http://www.astrosurf.com/arp/page_arp51_100.htm

[Alhajoth]

il y a 2 minutes, adamckiewicz a dit :

pour le catalogue ARP y a une version avec photos qui peut aider en visuel à avoir une idee de ce à quoi s'attendre

 

Cela ne correspond pas à ce qu'on voit à l'oeil.

Cette page ressemble pus à l'ouvrage papier "NGC Atlas photographie" d'Olivier Gadal.

[adamckiewicz]

il y a 11 minutes, Alhajoth a dit :

Cela ne correspond pas à ce qu'on voit à l'oeil.

tout à fait! par contre c'est plus proche que les images actuelles  

['Bruno]

Il y a 15 heures, Alhajoth a dit :

Qu'est-ce qui techniquement empêcherait une photo de se rapprocher de la vision humaine ?

Le problème principal, je crois, c'est la résolution : la photo a le même pouvoir de résolution sur les étoiles que sur les objets flous, ainsi on voit facilement les détails des bras d'une galaxie dès qu'on voit un peu la galaxie, donc même en courte pose. L'œil, lui, a une mauvaise de résolution en vision décalée, par contre en vision directe, la résolution est souvent meilleure qu'en photo (si le diamètre n'est pas trop petit). Sur les amas globulaires, l'œil voit des étoiles plus fines que sur une photo longue pose, mais ne voit pas les étoiles les plus faibles. Sur les nébuleuses et galaxies, l'œil manque de détails. Ça va être compliqué de traiter les photos pour qu'elles ressemblent à ce que voit l'œil. Mais c'est peut-être possible...

 

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Il y a 13 heures, Alhajoth a dit :

Et surtout, dans les guides d'observation comme ce qu'on trouve dans les revues, il y est décrit ce que tu peux voir avec plusieurs types d'instrument. Tu ne peux pas te permettre de faire ça avec des dessins.

 

S'il faut faire trois dessins par objet (à la petite lunette,  au télescope moyen, au gros télescope), ça va alourdir le guide ! Et puis la majorité des objets sont juste des taches floues, même au gros télescope (à moins de se limiter aux vedettes que tout le monde connaît...) De plus, tout dessiner avec tout type d'instrument, est-ce que ça n'aurait pas un côté « spoiler » ? Pour moi, je le crains : je ne veux pas tout connaître à l'avance.

 

Dans mes articles pour Astrosurf Magazine il y a une quinzaine d'années, je mettais quelques dessins au 200 mm, au 300 mm et mes premiers au 495 mm, mais pas pour tous les objets (en moyenne il y avait quinze à vingt objets décrits, et cinq ou six dessins). J'avais quelques dessins faits au 115/900, mais ils n'étaient pas très bons (c'était mes dessins de débutant) et j'en ai mis très peu. Est-ce que tu as eu l'occasion de voir un de ces articles ? Qu'en penses-tu ? Pour moi, c'est la bonne façon de faire (et c'est pour ça que j'ai fait ainsi  ), à part que ça manquait de dessins à petit diamètre. Après, de plus en plus de gens commencent avec un diamètre « moyen »...

[Alhajoth]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Le problème principal, c'est la résolution : la photo a le même pouvoir de résolution sur les étoiles que sur les objets flous, ainsi on voit facilement les détails des bras des galaxies.
L'œil, lui, a une mauvaise de résolution en vision décalée, par contre en vision directe, la résolution est souvent meilleure qu'en photo (si le diamètre n'est pas trop petit).

 

Je pense que les illustrations que j'ai en tête devraient simuler une vision directe.

À mon avis, la vision indirecte a beaucoup plus de variabilité entre les individus.

 

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Sur les amas globulaires, l'œil voit des étoiles plus fines que sur une photo longue pose, mais ne voit pas les étoiles les plus faibles.

 

Je pense que c'est un problème d'exposition. En photo, on pose plus longtemps qu'un œil (si je puis dire...), afin de capter les plus faibles étoiles, mais on sature alors les plus lumineuses.

 

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Sur les nébuleuses et galaxies, l'œil manque de détails. Ça va être compliqué de traiter les photos pour qu'elles ressemblent à ce que voit l'œil.

 

En post-traitement, il y a déjà des algorithmes permettant l'extraction des étoiles. On peut donc appliquer un traitement aux galaxies/nébuleuses pour leur faire perdre en détails (en les floutant, en gros).

 

Mais ce que tu dis est très intéressant. Le plus difficile, dans tout ça, c'est justement de formaliser et modéliser les différences entre le visuel et la photo.

Modifié 31 octobre 2022 par Alhajoth
Orthographe / syntaxe

[etoilesdesecrins]

Je crois qu'il y a un truc très dur à rendre en photo mais aussi en dessin, c'est l'aspect mouvant et furtif des détails faibles ou serrés, nécessitant la vision indirecte, alors que sur un dessin ou une photo c'est figé.

Peut-être y aurait-il moyen de rendre cela en dessin en présentant un premier dessin de ce que l'on voit assez immédiatement, puis un ou deux autres cumulant et intégrant la somme des détails vus au bout de plusieurs minutes d'étude très attentive, en bénéficiant de trous de turbu et de vision décalée extrême. La différence est souvent conséquente, et je pense que des zappeurs ou inexpérimentés peuvent se contenter de l'aspect premier.

Après, il faut faire la part des choses entre détails réellement perçus et ceux suggérés ou soupçonnés, surtout si l''on part d'un à priori sur l'objet.

 

Il me semble que Serge avait présenté pour un objet donné une sorte de montage de 2 ou 3 dessins montrant cette démarche, et d'autres comme Vakoran précisaient bien que le dessin montré était le résultat de toute la somme de détails perçus lors d'une analyse approfondie.

 

Pour ta seconde question, effectivement ca parait compliqué quand on voit la différence de réaction d'une photo longue pose et de l'oeil nu sur les grandes nébuleuses !

Il faudrait aussi noter dans un tel guide l'état du ciel, pour relativiser ces références photos.

Et aussi faire une équivalence photo - diamètre visuel, donc par ex 3 expositions ou filtrages différents pour simuler 3 diamètres instrumentaux

Modifié 31 octobre 2022 par etoilesdesecrins