Dessin vs photos

[hibou]

Il y a 15 heures, adamckiewicz a dit :

Jumelles, 200mm, 400mm, +- 600mm!! Le pied!!

Ah oui carrément, et puisqu'on se prend à rêver,  j'ajouterai pour chaque diamètre trois images/dessins dans des conditions différentes: Bortle 7/8, Bortle 4/5, Bortle 1/2... 🤤

[Alhajoth]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

S'il faut faire trois dessins par objet (à la petite lunette,  au télescope moyen, au gros télescope), ça va alourdir le guide !

 

Oui, c'est vrai.

Un auteur pourrait aussi sortir un guide en 3 versions. Certains objets se retrouveraient dans les trois guides, d'autres dans qu'un seul...

Mais je fais aussi fi du nombre d'exemplaires envisageables, de l'amortissement des coûts d'édition, etc.

 

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Et puis la majorité des objets sont juste des taches floues, même au gros télescope (à moins de se limiter aux vedettes que tout le monde connaît...).

 

Peu importe. Le but n'est pas vendre du rêve.

SI c'est suffisamment intéressant pour en faire une cible d'observation, mettre l'illustration. SInon, on ne dit rien.

 

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

De plus, tout dessiner avec tout type d'instrument, est-ce que ça n'aurait pas un côté « spoiler » ? Pour moi, je le crains : je ne veux pas tout connaître à l'avance.

 

Et bien dans ce cas là, ce type d'ouvrage ne te correspond pas, et je t'enverrai vers le catalogue d'un certain @'Bruno.

 

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Dans mes articles pour Astrosurf Magazine il y a une quinzaine d'années, je mettais quelques dessins au 200 mm, au 300 mm et mes premiers au 495 mm, mais pas pour tous les objets (en moyenne il y avait quinze à vingt objets décrits, et cinq ou six dessins). J'avais quelques dessins faits au 115/900, mais ils n'étaient pas très bons (c'était mes dessins de débutant) et j'en ai mis très peu. Est-ce que tu as eu l'occasion de voir un de ces articles ? Qu'en penses-tu ? Pour moi, c'est la bonne façon de faire (et c'est pour ça que j'ai fait ainsi  ), à part que ça manquait de dessins à petit diamètre. Après, de plus en plus de gens commencent avec un diamètre « moyen »...

 

Oui, c'est la bonne façon de faire, même si je n'ai pas eu le plaisir de les lire (je n'ai repris l'astro qu'il y a quelques années après une loongue abstinence). Mais même si ce genre de contenu pour les revues est de bonne qualité, il n'est pas pratique.

Quand je me prépare une soirée d'observations, je vais chercher les numéros de plusieurs revues sur plusieurs années correspondant à la période de l'année en question.

Je me fais un fichier sur tableur avec les objets, les saisons, renvoyant aux numéros.

Je ne peux pas stocker les revues à la cave. Une personne non identifiée du foyer râle parce que j'ai des paquets de revue astro qui traînent dans l'appart.

 

Les adultes commencent souvent avec un diamètre moyen. Mais il y en aussi qui commencent avec 130 ou 150 mm.

Avant Noël, on a les questions récurrentes sur les instruments à 200 ou 300 €. Et on ressort toujours la 90/900.

C'est souvent pour des enfants/ado, qui seront peu ou pas guidés.

Avoir un tel livre, comme celui de Gillis (introuvable) serait utile.

[PEV77]

Le 31/10/2022 à 14:02, etoilesdesecrins a dit :

Pour ta seconde question, effectivement ca parait compliqué quand on voit la différence de réaction d'une photo longue pose et de l'oeil nu sur les grandes nébuleuses !

Il faudrait aussi noter dans un tel guide l'état du ciel, pour relativiser ces références photos.

Et aussi faire une équivalence photo - diamètre visuel, donc par ex 3 expositions ou filtrages différents pour simuler 3 diamètres instrumentaux

je prends ce fil intéressant en route.

 

justement ce qui se approche le plus de la vision à l'oculaire c'est le VA, (la photo "moche" selon Clouzot) lorsqu'il n'y a pas trop de traitement...ce qui n'est pas toujours le cas. D'autre part il y a toujours l'effet d'addition dans une photo qui fait que tantôt on trouve l'arrière-plan trop net et le sujet moins en valeur ou inversement/la vision à l'oculaire.

Le dessin, là encore par rapport au talent du dessinateur et coloriste, reste toujours au-dessous de ce que l'on perçoit à l'oculaire et ces subtilités si difficiles à retranscrire : par exemple rien que pour la couleur des terrains lunaires, incroyablement riches et variés dans leurs tonalités (à la fois les terrains, l'angle d'éclairement et la densité du régolithe) , je n'ai vu personne pour en faire une bonne copie ; que dire actuellement de Jupiter, du peu de contraste évident qu'il présente, des subtils dégradés crème dans sa partie Nord, que l'on perçoit tout juste...tout juste, mais il y a les points nets qui peuvent être retranscrits et bien mis en valeur !...ce que l'on note le plus dans une longue observation.

[adamckiewicz]

il y a 41 minutes, PEV77 a dit :

justement ce qui se approche le plus de la vision à l'oculaire c'est le VA, (

Ça ressemble pas du tout! En plus les photos VA ressemblent de plus en plus à la photo travaillée 

['Bruno]

Pareil, je ne trouve pas que les photos prises en poses très courtes ressemblent en visuel. Et ce pour les mêmes raisons que pour les photos en général :

− Sur une photo, la résolution est la même pour les objets faibles ou les objets brillants, donc on verra les bras des galaxies.

− Sur une photo, à diamètre égal la résolution des étoiles sera moins bonne qu'en visuel.

− Et puis il y a la couleur (mais on peut comparer avec une photo noir et blanc).

 

D'ailleurs les gens qui pratiquent le « VA » le disent : ce qui les motive, c'est d'aller au-delà de l'observation visuelle.

 

Pour simuler le visuel en photo, je crois qu'il faut inventer une technique. Par exemple on extrait les étoiles de la photo, on les met de côté, puis on floute à donf tout ce qui est nébuleux, et on remet les étoiles par dessus. (Mais c'est sûrement trop simpliste.)

[adamckiewicz]

Il y a 5 heures, 'Bruno a dit :

Pour simuler le visuel en photo, je crois qu'il faut inventer une technique. Par exemple on extrait les étoiles de la photo, on les met de côté, puis on floute à donf tout ce qui est nébuleux, et on remet les étoiles par dessus.

Après quand tu vois les photos même en VA où on voit de magnifiques étoiles dans les galaxies, qu’on voit pas du tout en visuel , c’est encore un peu plus complexe que ça…

[PEV77]

Il y a 17 heures, adamckiewicz a dit :

Ça ressemble pas du tout! En plus les photos VA ressemblent de plus en plus à la photo travaillée 

 

Il y a 15 heures, 'Bruno a dit :

− Sur une photo, la résolution est la même pour les objets faibles ou les objets brillants, donc on verra les bras des galaxies.

− Sur une photo, à diamètre égal la résolution des étoiles sera moins bonne qu'en visuel.

− Et puis il y a la couleur (mais on peut comparer avec une photo noir et blanc).

 

D'ailleurs les gens qui pratiquent le « VA » le disent : ce qui les motive, c'est d'aller au-delà de l'observation visuelle.

je n'ai pas dit ce qui égale le plus l'observation à l'oculaire mais ce qui s'en rapproche, tout particulièrement les premiers VA, sans traitement, pas les derniers que l'on voit sur le site actuellement, sans la couleur bien sûr ! il y aura toujours ces caractéristiques photo de résolution qu'il conviendra d'atténuer.

['Bruno]

Ah oui, parmi l'ensemble des photos qui existent,  ce sont elles qui ressemblent le plus la vision à l'oculaire, en effet.

[Cygnus65]

Et il faut s'entendre sur ce qu'on voit en visuel.

Ca dépend du matériel (diamètre, qualité ), de la qualité du ciel (pollution  lumineuse, turbulence, altitude  etc...), de l'acuité visuelle et de l'expérience de l'observateur . Et j'en oublie certainement . 

Tous autant que nous  sommes,  nous ne voyons  déjà pas la même chose. Si on rajoute les talents de dessinateur ou de photographe de chacun.

Le défi de retranscrire fidèlement l'image que l'observateur lambda voit à l'oculaire, c'est pas gagné.

[PEV77]

il y a une heure, Cygnus65 a dit :

Et il faut s'entendre sur ce qu'on voit en visuel.

par trés bon ciel, matériel à température et les yeux dans l'obscurité depuis trente minutes environ.Ca me paraît être le minimum.

le dessinateur doit retranscrire les détails qui l'ont frappés, avant tout, pas la totalité de la vision ce qui serait impossible, mais je pense à Biver sur le fofo d'en-face et son 400 motorisé qui a produit 2 dessins de Jupiter fort intéressant : bien sûr il y a pas mal de détails avec 400 mm mais surtout sur le deuxième dessin il a figuré la zone de remous derrière la tache rouge : ca jamais vu au 200 mm : il l'a stylisé bien sûr car elle devait être évidemment complexe à souhait ; cette même zone évolue : sur des séries de photos à intervalles différents on ne voit pas la même chose. Ce détail devait donc être marqué.

[Alhajoth]

Il y a 8 heures, Cygnus65 a dit :

Et il faut s'entendre sur ce qu'on voit en visuel.

Ca dépend du matériel (diamètre, qualité ), de la qualité du ciel (pollution  lumineuse, turbulence, altitude  etc...), de l'acuité visuelle et de l'expérience de l'observateur . Et j'en oublie certainement . 

Tous autant que nous  sommes,  nous ne voyons  déjà pas la même chose. Si on rajoute les talents de dessinateur ou de photographe de chacun.

Le défi de retranscrire fidèlement l'image que l'observateur lambda voit à l'oculaire, c'est pas gagné.

 

Je crois que tu pers de vue l'objectif de telles photos sensées indiquer ce qu'on verrait à l’œil.

[Cygnus65]

Bjr @Alhajoth

J'ai bien compris que le but est de photographier ce que je vois à l'oculaire.

Si nous sommes ensemble au même endroit, avec un matériel commun et que nous observons le même objet, nous ne verrons pas forcément la même chose. Nous n'avons pas le même âge, pas la même acuité visuelle, pas la même expérience. Peut-être que ce soir là , un de nous sera fatigué et l'autre en pleine forme.

Comment veux-tu avec le même matériel photographique, retranscrire une image differente ?

Ca passera par des algorithmes, de la retouche d'image etc...

J'ai bien peur que ca devienne une usine à gaz comme l'astrophotographie.

L'idéal serait du "one shot" avec le smartphone et les réglages ad hoc. Mais  est-ce possible ?

Si oui, je suis preneur.

[Alhajoth]

Le 04/11/2022 à 09:39, Cygnus65 a dit :

'ai bien compris que le but est de photographier ce que je vois à l'oculaire.

Si nous sommes ensemble au même endroit, avec un matériel commun et que nous observons le même objet, nous ne verrons pas forcément la même chose. Nous n'avons pas le même âge, pas la même acuité visuelle, pas la même expérience. Peut-être que ce soir là , un de nous sera fatigué et l'autre en pleine forme.

Comment veux-tu avec le même matériel photographique, retranscrire une image différente ?

 

Ça serait de toute façon mieux que les photos présentées actuellement avec les guides d'observation.

Et ce que tu dis est également valable pour les dessins.

[sixela]

Si on veut voir ce que certains ont dessinés en voyant l'objet X, avec une plage d'ouvertures assez grande, une seule adresse: deepskylog.

 

https://www.deepskylog.be/index.php

 

C'est ouvert à tout le monde et il y a bien des observateurs internationaux qui y passent aussi.

 

Par exemple pour M51 ça va de l'observation avec lulu 130mm:

 

 

à celles avec un double 450mm en bon site (450mm et Delos 8mm pour chaque oeil):

 

J'invite tout le monde à compléter...

 

Modifié 5 novembre 2022 par sixela

[PEV77]

Le 05/11/2022 à 12:35, sixela a dit :

Par exemple pour M51 ça va de l'observation avec lulu 130mm:

 

 

le fonds de ciel est clair !...là et on voit  peu de choses...j'ai eu une vision de M51 bien bien meilleure avec une lunette de 127 mm un soir de février 2015 dans les Cévennes : le pont entre les 2 galaxies était bien net et les enroulements marqués par des barbes ! personne n'est obligé de me croire mais je ne crois pas à l'efficacité de ce logiciel . Là ça ressemble à ce que j'obtiens en seine et marne dans ma bonne ville !!

[sixela]

C'est l'avantage de Deepskylog: pleins d'observations, sous des conditions différentes, par des observateurs avec une expérience différente. Je n'ai pas cherche pour voir qui avait fait le meilleur dessin avec une lunette de 127mm. Note la "LM 4.5". Je doute que "dans les Cevennes" tu n'ai vu que des étoiles de magnitude 4.5 à l'oeil nu.

 

Citation

Je ne crois pas à l'efficacité de ce logiciel

Je crois que tu n'as pas très bien saisi le concept: ce n'est pas un "logiciel" qui produit les images, ce sont les observateurs qui mettent leurs dessins dans la base de données.

Modifié 7 novembre 2022 par sixela

[etoilesdesecrins]

oui, avec 100 mm j'ai aussi eu sensiblement mieux mais sous le ciel très pur des plateaux de Haute-Loire. Comme dit Sixela à pondérer par les conditions (que représente ce LM 4,5 ?), tellement importantes sur les spirales vues de face.

C'est ici un aspect caractéristique de 80 à 100 mm sous conditions assez bonnes à bonnes, sans plus (noter aussi le faible Gr influant sur la clarté du ciel).

 

Par contre le dessin arrache particulièrement, au double 450 si je comprends bien (équivalent de 630 mm)

 

Ceci dit merci pour le site, je connaissais pas (mais ça va faire une source de plus à aller consulter parmi les déjà nombreuses ! )

Modifié 7 novembre 2022 par etoilesdesecrins

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, PEV77 a dit :

fonds de ciel est clair !...là et on voit  peu de choses...j'ai eu une vision de M51 bien bien meilleure avec une lunette de 127 mm

C’est bien l’intérêt! Comme il n’y a pas que des observateurs et dessinateurs chevronnés y a différentes qualités de dessins, et d’instruments, comme sur deepsky archives. Du coup tu peux savoir au bout d’un moment ce que tu peux espérer voir. 

il y a 3 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Par contre le dessin arrache particulièrement, au double 450 si je comprends bien

Oui, il a des yeux bioniques!

[sixela]

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

ue représente ce LM 4,5 ?

"Limiting [naked eye] Magnitude 4.5", l'auteur voit tout juste encore des étoiles de magntude 4.5 à l'oeil nu. Ce n'est pas une convention de Deespkylog, mais de l'auteur du dessin.

Ma "LM" n'est pas la même à l'oeil nu et avec des lunettes de dioptrie -1.0, et c'est encore plus variable d'utilisateurs à d'autres. Mais bon, faute de grives on mange des merles et ça donne déjà une idée des conditions. LM = 4/4,5 -> beurk, LM 5.5 -> pas mal mais pas vraiment sombre, LM 6/6.5 -> sombre et transparent.

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

Oui, il a des yeux bioniques!

Peu pratiques en dehors de l'astronomie, par contre.

Modifié 7 novembre 2022 par sixela

[PEV77]

Il y a 1 heure, sixela a dit :

Je doute que "dans les Cevennes" tu n'ai vu que des étoiles de magnitude 4.5 à l'oeil nu.

Exact, c'était plutôt du 5,5-6 ce soir-là....en arrivant le soir nous avons vu bien distinctement un croissant de lune d'un jour, ça nous avait frappé...on a monté la 127mm du pote (une ED) malgré la tramontane qui soufflait fort et vu magnifiquement M51....pas persuadé de savoir ce que je pourrais voir par très bon ciel tant le lieu est bon pour un tas d'instrument.

[sixela]

il y a 30 minutes, PEV77 a dit :

Exact, c'était plutôt du 5,5-6 ce soir-là....en arrivant le soir nous avons vu bien distinctement un croissant de lune d'un jour, ça nous avait frappé...on a monté la 127mm du pote (une ED) malgré la tramontane qui soufflait fort et vu magnifiquement M51....pas persuadé de savoir ce que je pourrais voir par très bon ciel tant le lieu est bon pour un tas d'instrument.

À toi de complêter la base de données dans Deepskylog ;-).

[yapo]

Trrrès intéressante problématique ! Au delà de la sempiternelle opposition des réponses logarithmiques des cellules rétiniennes (inconstantes y compris à travers la rétine) face à celles linéaires des caméras, je me vois mal en tant que VA (visuel addict) me mettre à l'imagerie pour produire un tel résultat -ou alors quand ma vue en aura pris un sacré coup- et je vois mal un imageur faire la même démarche pour obtenir des résultats incolores aux faibles contrastes (plus particulièrement en ciel profond). L'imagerie instantanée (je n'aime pas le terme visuel assisté) même prise au pied de la lettre a trop tendance à cramer le cœur de M42 par exemple sans révéler ses extensions faibles. Après, si la perle rare existe (i.e. un observateur expérimenté en visuel et en imagerie), ce serait bougrement intéressant. Personnellement, je cherche souvent des images de nébuleuses en OIII non-traitées respectant les inégalités de brillance pour pouvoir comparer avec observations visuelles et dessins, et même ça, on n'en trouve pas partout...

Modifié 8 novembre 2022 par yapo

[etoilesdesecrins]

Sûr qu'à 4,5 de mag limite à l'oeil nu une 130 ne fera pas de miracles sur M51 ! 😉

[Alhajoth]

Il y a 11 heures, yapo a dit :

Trrrès intéressante problématique ! Au delà de la sempiternelle opposition des réponses logarithmiques des cellules rétiniennes (inconstantes y compris à travers la rétine) face à celles linéaires des caméras, je me vois mal en tant que VA (visuel addict) me mettre à l'imagerie pour produire un tel résultat -ou alors quand ma vue en aura pris un sacré coup- et je vois mal un imageur faire la même démarche pour obtenir des résultats incolores aux faibles contrastes (plus particulièrement en ciel profond).

 

Beaucoup de réponses intéressantes.

En tant que visuelleux, je serais prêt à me remettre à la photo (que j'avais vite abandonnée) pour expérimenter tout ça, mais pas avant que j'ai réussi à m'extraire de la gangue parisienne. Avant 1 an, j'espère.