Aller au delà de 400 mm ?

[Paul émile]

Bonjour à tous,

 

Je me demande si je dois garder en tête l'idée de monter en diamètre en gardant la configuration Dobson ou bien si je reste comme je suis avec 400 mm.

Il y aurait deux options :

- Soit faire l'acquisition d'un modèle tout fait chez SV, ou bien celui là par exemple https://hubbleoptics.com/UL24.html#_

- Soit commander les optiques chez un artisan réputé et faire la structure en aluminium moi-même,  je suis équipé pour la soudure TIG. Ce serait un beau projet, intéressant.

 

Monter en diamètre c'est aussi plus de poids et plus de contraintes pour le stockage et le transport.

Et puis "le mieux est l'ennemi du bien" mes conditions d'observation sont essentiellement à mon domicile où la pollution lumineuse est bien présente mais ça devrait s'éteindre prochainement 😁

Peut-être que de meilleures conditions d'observation me permettront de tirer profit pleinement de ce que j'ai actuellement et qu'il est préférable d'attendre cette étape avant d'envisager de voir plus grand ...

[Skywatcher707]

il y a une heure, Paul émile a dit :

Je me demande si je dois garder en tête l'idée de monter en diamètre en gardant la configuration Dobson ou bien si je reste comme je suis avec 400 mm.

 

Bonsoir,

 

Mais tu as 400mm Dobson (si un matériel du commerce, lequel ?) ou en équatorial ?

 

Quel est le but ? De l'observation visuelle uniquement ou imagerie ?

 

[Paul émile]

il y a 5 minutes, Skywatcher707 a dit :

 

Bonsoir,

 

Mais tu as 400mm Dobson (si un matériel du commerce, lequel ?) ou en équatorial ?

 

Quel est le but ? De l'observation visuelle uniquement ou imagerie ?

 

J'ai un Skyvision 400 mm première génération

Observation visuelle exclusivement.

[adamckiewicz]

T’as l’air d’avoir envie de plus de diamètre

t’as l’air d’avoir envie de bricoler  

 

tu sais ce qu’il te reste à faire?!  

 

 

(Pense à nous mettre des photos de la construction!!)

['Bruno]

Il me semble que ça ne dépend que de tes contraintes, donc ce n'est pas à nous de répondre à moins que tu aies une demande précise.

 

Moi, par exemple, je possède un Dobson 495 mm. Il passe de justesse la porte du jardin. Si j'avais un plus gros télescope, il faudrait que je le stocke dans le garage, mais je ne pourrai probablement pas l'emmener en voiture. Il faudrait donc d'abord que j'aménage un peu le garage, qui est une sorte de grenier au sous-sol. Il y aurait du boulot, mais pourquoi pas ? Bon, il reste aussi le prix, surtout que plus gros que 495 mm, ça risque d'être 700 mm, et je ne suis même pas sûr que ça soit manipulable par un homme seul (je pense qu'en théorie oui, si le télescope reste toujours monté dans le garage : il y aurait juste à le traîner dans le jardin). En tout cas, pour l'instant ce n'est pas d'actualité.

 

Voilà, je crois, le genre de critères qu'il faut prendre en compte. Mais tu y as sûrement déjà réfléchi. Est-ce que tu penses pouvoir utiliser un 500 mm sans que ce soit trop contraignant ?

[Skywatcher707]

il y a une heure, Paul émile a dit :

J'ai un Skyvision 400 mm première génération

Observation visuelle exclusivement.

Aller au delà de 400 mm ?

 

--> Je t'aurais répondu logiquement comme plusieurs astrams, 460mm (450mm normalement pour les Français et pas 18" ! On en est pas à qq mm près)... Ce que je possède depuis plusieurs années et qui est un diamètre qu'on retrouve de plus en plus ces derniers temps sur des constructions artisanales. Mais passer de 16 à 18", guère d'intérêt en visuel du moins. Celui qui part sur un 18" avait peut-être plutôt au départ visé un 20" (c'est mon cas) et a fait le tour des "pour" et "contre" et surtout des contraintes de 2" de plus. Pour l'imagerie, c'est autre chose, on voit des réalisations hi-tech pour de la haute résolution. Pour le reste, je rejoins bcp Bruno, hormis le budget, il faut vraiment réfléchir aux contraintes (montage/démontage/stockage), voir au cas par cas selon les constructeurs, ce que tu recherches, les options possibles. Pour utiliser aussi de temps à autres un 600 à F/D 3,3, c'est pas du tout la même histoire que mon 460 à F/D 3,7... La mise en oeuvre, la nécessité d'avoir un marchepied... Un véhicule aussi plus important pour le transport, des rampes d'accès. Voir les délais de réalisation aussi des constructeurs.

 

Chez Stellarzac, il y a des 560 "compacts" qui semblent appréciés. Les utilisateurs pourront témoigner. Voir si SV fait aussi ce diamètre puisque tu es client chez chez eux.

 

Après, si tu es en capacité de réaliser la structure...

 

Et il faudra aussi réfléchir aux optiques à mettre à l'intérieur et choisir le rapport d'ouverture...

 

D'autres avis vont arriver pour ce beau projet.

 

 

 

 

 

Modifié 8 novembre 2022 par Skywatcher707

[Paul émile]

il y a 55 minutes, adamckiewicz a dit :

T’as l’air d’avoir envie de plus de diamètre

t’as l’air d’avoir envie de bricoler  

 

tu sais ce qu’il te reste à faire?!  

 

 

(Pense à nous mettre des photos de la construction!!)

C'est une bonne déduction 🙂

Et c'est une solution qui permet d'étaler un peu l'investissement mais cela demande de la préparation.

Il faut faire des plans et bien préparer son lieu de travail.

il y a 38 minutes, 'Bruno a dit :

Il me semble que ça ne dépend que de tes contraintes, donc ce n'est pas à nous de répondre à moins que tu aies une demande précise.

 

Moi, par exemple, je possède un Dobson 495 mm. Il passe de justesse la porte du jardin. Si j'avais un plus gros télescope, il faudrait que je le stocke dans le garage, mais je ne pourrai probablement pas l'emmener en voiture. Il faudrait donc d'abord que j'aménage un peu le garage, qui est une sorte de grenier au sous-sol. Il y aurait du boulot, mais pourquoi pas ? Bon, il reste aussi le prix, surtout que plus gros que 495 mm, ça risque d'être 700 mm, et je ne suis même pas sûr que ça soit manipulable par un homme seul (je pense qu'en théorie oui, si le télescope reste toujours monté dans le garage : il y aurait juste à le traîner dans le jardin). En tout cas, pour l'instant ce n'est pas d'actualité.

 

Voilà, je crois, le genre de critères qu'il faut prendre en compte. Mais tu y as sûrement déjà réfléchi. Est-ce que tu penses pouvoir utiliser un 500 mm sans que ce soit trop contraignant ?

Oui c'est ça, les conditions de stockage et d'installation du 400 ne seraient probablement transposables  avec un instrument plus grand et plus lourd.

Avec le SV je le démonte en seulement 3 parties,  le socle, la boite à miroir avec les tourillons et l'ensemble tubes et cage secondaire que je laisse montée. C'est très rapide pour la MES et le stockage se fait facilement.

Avec plus gros, je serai obligé de recourir à un système sur roue pour la partie lourde avec des rampes pour atteindre le lieu d'observation.

[adamckiewicz]

Oui après 400mm faudrait bien 600mm et en se démerdant bien ça doit tenir sans marche pied à f/d 3.2-3,4 (si j’ai fait des esquisses  ) et y a le cas de celui du club de nouvelle caledonie! En tout cas sans escabeau

 

il y a 42 minutes, Paul émile a dit :

l'investissement

Je lis souvent ce terme mais qui en astro a eu un retour sur investissement ?  

non c’est juste de la dépense, faut pas se leurrer avec une litote   . Ceci dit c’est une saine et honorable dépense !

[Paul émile]

Oui, ce serait 600 et F/D 3,3.

"investissement" n'est pas le bon terme, c'est vrai.

La construction permet d'étaler la dépense : versement d'acompte pour les miroirs puis achat de la matière pour réaliser la structure et enfin le solde pour l'optique.

[adamckiewicz]

Je plaisantais évidemment

 

j’ai construit un 400 et effectivement on étale les dépenses, et on les réduit surtout  . Mais par dessus tout c’est génial à bricoler! Je me suis forcément posé mille questions sur un éventuel plus gros diamètre, et c’est le 600/f3,3 qui me ferait rêver. Le 500 est lourd pour être facilement manipulé seul (avec mon gabarit  , les costauds s’en sortent bien!) , alors autant passer au 600, (puis 1000! )  

 

tiens, un peu de rêve : 

https://magnitude78.astrosurf.com/t600-aca-plans/

https://magnitude78.astrosurf.com/t600-aca-fabrication/

Modifié 8 novembre 2022 par adamckiewicz

[Paul émile]

Merci pour les liens, toutes les étapes de fabrication sont bien détaillées,  remarquable travail d'équipe.

 

Il n'y a pas de relation linéaire entre diamètre et poids/ contraintes.

Le 24" HO, UL dont j'ai donné le lien en début de sujet est à mon avis un bon exemple de ce qu'il faudrait faire pour ne pas se laisser embarquer dans un truc, trop lourd et trop gros.

[Skywatcher707]

Il y a 15 heures, Paul émile a dit :

Oui, ce serait 600 et F/D 3,3.

Bonjour,

 

Si la question de la hauteur du PO au zénith est importante pour toi, certains miroitiers, peuvent "descendre" maintenant bas (F/D 3,0). C'est le cas de Franck Grière par exemple (Mirro-Sphère) et certainement d'autres (on connaît les noms, voir chez SV ou Terence Pelletier + les miroitiers US). J'étais habitué à plusieurs 600 "bois" à F/D 3,6 ou 3,3 et très récemment, j'ai pu observer dans un nouveau Dob "hi-tech" 600 à F/D 3,2. La compacité est tout simplement surprenante car la plupart du temps, on a bien "les pieds sur Terre" et pour le zénith, la marche la plus basse du marchepied suffit... C'est vraiment un plus incontestable.

 

Bon ciel.

 

[sixela]

Mais si t'es habitué à la qualité de construction, les mouvements et le comportement mécanique et le manque de vibrations d'un SV tu risques de pleurer un gros coup si tu reçois un Hubble Optics...

 

Autre piste: tu gardes le 400mm et tu achètes un OVNI-M. Sur les nébuleuses ça change entièrement la donne et rend le télescope meilleur dans un ciel pollué, plus qu'augmenter l'ouverture  (par contre, si tu es un féru des amas ouverts avec étoiles en couleur ou des galaxies sous ciel sombre plus d'ouverture est souvent encore mieux).

[maire]

Il y a 19 heures, 'Bruno a dit :

et je ne suis même pas sûr que ça soit manipulable par un homme seul (je pense qu'en théorie oui

 

En pratique aussi, un T600 bien conçu (ce qui exclu par exemple le principe du flex rocker pour des questions d’optimisation de taille et rangement) est facilement manipulable par un seul être humain

Modifié 9 novembre 2022 par maire

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

J'étais habitué à plusieurs 600 "bois" à F/D 3,6 ou 3,3 et très récemment, j'ai pu observer dans un nouveau Dob "hi-tech" 600 à F/D 3,2.

Tu mesures combien si c’est pas indiscret ?  

[Skywatcher707]

173cm. Mon 18" @ F/3.7 avait justement été conçu pour pouvoir observer au zénith sans marchepied. Tout évolue...

[Paul émile]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Mais si t'es habitué à la qualité de construction, les mouvements et le comportement mécanique et le manque de vibrations d'un SV tu risques de pleurer un gros coup si tu reçois un Hubble Optics...

 

Autre piste: tu gardes le 400mm et tu achètes un OVNI-M. Sur les nébuleuses ça change entièrement la donne et rend le télescope meilleur dans un ciel pollué, plus qu'augmenter l'ouverture  (par contre, si tu es un féru des amas ouverts avec étoiles en couleur ou des galaxies sous ciel sombre plus d'ouverture est souvent encore mieux).

Je n'ai jamais vu de près et encore moins manipulé un HO "Ultralight", je n'ai que des photos pour me faire une idée, ce que j'ai vu m'a semblé pas mal.

Le seul point qui m'a déçu, ce sont les tubes en aluminium écrasés au bout pour faire les chapes et peut être que ce point de détail est la source d'un jeu minime à ce niveau ? 

Comme il y a 16 points de fixation, un petit peu de jeu multiplié par 16 et bien ... Cela donne un truc pas acceptable au final ?

 

OVNI-M ou B,  intéressant, pour moi c'est ça le vrai VA alors que ce qu'on appelle d'habitude "visuel assisté" se rapproche beaucoup trop de l'astrophoto.

Il faudrait voir, essayer pour voir ou que quelqu'un ici qui a essayé nous fasse un retour détaillé.

[sixela]

il y a 16 minutes, Paul émile a dit :

Je n'ai jamais vu de près et encore moins manipulé un HO "Ultralight"

Moi, si. Et je ne suis pas vraiment impressionné. Ça bouge et ça vibre dans tous les sens, la stabilité de collimation n'y est pas, la cage du secondaire est peu pratique à ranger (tout comme sur un Obsession UC), etc.

 

Mécaniquement tout est dans les détails (surtout au niveau des liaisons entre les élements, qui manquent vraiment de rigidité), et le soin n'y est pas (surtout si on est habitué à SV). Et plus on monte en diamètre plus la différence se fait sentir...

 

Par contre, c'est utilisable et ils ont un "killer price" (surtout que les miroirs ne sont souvent pas si mauvais). Mais c'est plutôt à comparer avec de la quincallerie ES (qui est moins compact, mieux conçu mais avec une finition plus ou moins de même qualité) en plus grand et plus léger qu'avec un bon Dobson artisanal.

Modifié 9 novembre 2022 par sixela

['Bruno]

il y a 20 minutes, Paul émile a dit :

OVNI-M ou B,  intéressant, pour moi c'est ça le vrai VA alors que ce qu'on appelle d'habitude "visuel assisté" se rapproche beaucoup trop de l'astrophoto.

Parfaitement !

[adamckiewicz]

il y a 21 minutes, Paul émile a dit :

seul point qui m'a déçu, ce sont les tubes en aluminium écrasés au bout pour faire les chapes et peut être que ce point de détail est la source d'un jeu minime à ce niveau ? 

Comme il y a 16 points de fixation, un petit peu de jeu multiplié par 16 et bien ... Cela donne un truc pas acceptable au final ?

Y a pas mal de compromis sur la conception et la fabrication de ces télescopes, qui font que ça ne joue pas dans la même catégorie que les artisanaux…et les prix non plus  

il y a 28 minutes, Skywatcher707 a dit :

173cm. Mon 18" @ F/3.7 avait justement été conçu pour pouvoir observer au zénith sans marchepied. Tout évolue...

Ok  je suis un peu plus grand (180) . Effectivement à 173cm c’est un peu plus compliqué  

le porte oculaire à l’horizontale ça aide pour ça sur les gros diamètres  

[Skywatcher707]

il y a 34 minutes, Paul émile a dit :

Je n'ai jamais vu de près et encore moins manipulé un HO "Ultralight", je n'ai que des photos pour me faire une idée, ce que j'ai vu m'a semblé pas mal.

Tout comme Sixela dessus. Ces matériels ont le mérite d'exister et répondent à une demande certainement (UL) et sur différents diamètres y compris grands. Après, c'est du "low cost", toutes proportions gardées au regard des prix, il ne faut pas s'attendre à la qualité reconnue d'un SV, même ancien structure bois et d'autres artisans réputés. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment de l'artisanal. Pour avoir observé une seule x dans un 14", j'ai trouvé l'image bonne, les mouvements étaient en revanche très fluides (trop pour moi qui ai utilisé déjà des "vieux" SV comme le tien, ou des DF, ou même des Dobs du commerce) et dès que le vent s'est levé, c'était terminé... Les Dobs bois, plus massifs qui étaient pas très loin, eux, ne bougeaient pas.

 

 

[Paul émile]

Merci pour vos avis 🙂

 

Et bien je crois qu'on s'achemine vers la réalisation !

En l'état actuel il y a deux points qui me posent problème:

- La base de roulement de l'axe d'azimut, c'est une pièce de grand diamètre qu'on ne peut pas réduire à moins de 450 mm pour garder une stabilité suffisante. J'aimerais si possible ne pas faire appel au bois mais la découpe circulaire d'une tôle de 8 mm d'épaisseur en aluminium risque d'être fastidieuse. Bien sûr les chutes seront utilisées pour tailler les triangles du barillet mais quand même ...

L'autre portion du roulement pourra être découpée dans une tôle de moindre épaisseur car elle sera fixée solidement sous la base.

- Les  tourillons, là aussi pour éviter le bois, je pensais utiliser du plat en aluminium de 4 ( ou 5 ) mm x 20 mm, cintré sur un gabarit en CP avec des entretoises découpées dans du carré de 20x20mm puis un autre plat en aluminium identique au précédent, cintré sur les entretoises tous les 10 cm et le tout soudé. Les fixations des tourillons à la boite miroir se feraient via des perçages dans les entretoises.

 

Pour les tubes ce serait du carbone de 30 mm avec des chapes usinées à chaque bout et collées à l'epoxy. Ces chapes seraient fraisées et non pas  simplement percées pour la fixation afin d'éviter de dévisser complètement les molettes, elles resteraient vissées sur la boite et sur la cage secondaire.

Au niveau de la cage, les tubes seraient serrés sur une pièce intermédiaire usinée permettant à la fois un démontage complet des tubes mais aussi laissant la possibilité de garder l'ensemble tubes/cage secondaire monté, pouvant être stocké tel quel; C'est ce que je fais avec le SV et c'est très pratique. Bien sûr l'encombrement ne sera pas le même .

 

Voilà quelques idées ...

[adamckiewicz]

Tu cogites et te décides vite!!!! 
bon dans 2 mois c’est plié on a droit à la première lumière!!

 

pour les molettes je poussoie, j’ai fait tout en écrou prisonnier c’est vachement confortable!!!

 

il y a 36 minutes, Skywatcher707 a dit :

dès que le vent s'est levé, c'était terminé

J’imagine que ça peut être pénible quand on change d’oculiste ou qu’un gamin s’appuie un peu trop sur la bonnette et que le télescope se dépointe….

il y a 20 minutes, Paul émile a dit :

je crois qu'on s'achemine vers la réalisation !

En l

Pour l’alu pense aussi aux profilés v-slot c’est formidable  ( surtout quand on n’est pas trop outillé ce qui n’est pas trop ton cas  )

[Paul émile]

Le 08/11/2022 à 21:08, 'Bruno a dit :

Il me semble que ça ne dépend que de tes contraintes, donc ce n'est pas à nous de répondre à moins que tu aies une demande précise.

 

Moi, par exemple, je possède un Dobson 495 mm. Il passe de justesse la porte du jardin. Si j'avais un plus gros télescope, il faudrait que je le stocke dans le garage, mais je ne pourrai probablement pas l'emmener en voiture. Il faudrait donc d'abord que j'aménage un peu le garage, qui est une sorte de grenier au sous-sol. Il y aurait du boulot, mais pourquoi pas ? Bon, il reste aussi le prix, surtout que plus gros que 495 mm, ça risque d'être 700 mm, et je ne suis même pas sûr que ça soit manipulable par un homme seul (je pense qu'en théorie oui, si le télescope reste toujours monté dans le garage : il y aurait juste à le traîner dans le jardin). En tout cas, pour l'instant ce n'est pas d'actualité.

 

Voilà, je crois, le genre de critères qu'il faut prendre en compte. Mais tu y as sûrement déjà réfléchi. Est-ce que tu penses pouvoir utiliser un 500 mm sans que ce soit trop contraignant ?

La partie la  plus contraignante c'est le miroir primaire installé  dans sa boite sur son barillet.

Il faut pouvoir le transporter en sécurité pour lui et l'utilisateur ce qui exclut tout manu-portage, donc roues et rampes à prévoir.
Pour les roues il faut réfléchir à un agencement qui permette de les utiliser aussi pour mettre en place la boite à miroir et les tourillons sur la base.

[adamckiewicz]

il y a 8 minutes, Paul émile a dit :

La partie la  plus contraignante c'est le miroir primaire installé  dans sa boite sur son barillet.

Il faut pouvoir le transporter en sécurité pour lui et l'utilisateur ce qui exclut tout manu-portage, donc roues et rampes à prévoir.
Pour les roues il faut réfléchir à un agencement qui permette de les utiliser aussi pour mettre en place la boite à miroir et les tourillons sur la base.

http://www.astrosurf.com/topic/158196-brouette-pour-dobson/  

[sixela]

Pour un 700mm f/3:

 

Ler roues n'y sont pas pour rien. Les secteurs sont trop petits (ce qui nécessite pas mal de contre-poids), mais c'est pour rentrer dans une Fiat Doblo:

 

 

2 cm de plus et ça n'irait pas (voir le plafond plus bas en entrée de coffre). La cage du secondaire rentre également dedans.

 

Modifié 9 novembre 2022 par sixela

[JOKO]

Il y a 7 heures, sixela a dit :

Pour un 700mm f/3:

 

Ler roues n'y sont pas pour rien. Les secteurs sont trop petits (ce qui nécessite pas mal de contre-poids), mais c'est pour rentrer dans une Fiat Doblo:

 

 

2 cm de plus et ça n'irait pas (voir le plafond plus bas en entrée de coffre). La cage du secondaire rentre également dedans.

 

Il est superbe ce T700. Et taillé au mm pour rentrer dans la voiture.

 

De toute façon au delà de 400mm la question du poids n'est plus vraiment un problème. Dans la plupart des cas les Dobson de cette taille ont des roues ou un système brouette pour les transporter.

Modifié 10 novembre 2022 par JOKO

[VNA]

Bonjour, plus grand le diamètre et plus de complications. Dans mon association, certains on des 21 ou même 24 pouces, et ça devient pas mal de travaille a assembler et démonter surtout la nuit bien sûr. Ça te fait pas mal d'exercice physique. Un gros fourgon pour transporter le tout.

Par contre les vues seront, comment dire. .

Il te faudra des rampes et des brancards avec roues qui s'enclenchent dans le boitier du primaire. Le lien si dessous te donnera de bonnes idées.

 

https://www.obsessiontelescopes.com

 

.

[sixela]

Il y a 4 heures, JOKO a dit :

Il est superbe ce T700. Et taillé au mm pour rentrer dans la voiture.

 

De toute façon au delà de 400mm la question du poids n'est plus vraiment un problème. Dans la plupart des cas les Dobson de cette taille ont des roues ou un système brouette pour les transporter.

Moi j'ai un 508mm sans brouette -- et il doit rentrer dans le coffre d'une Tesla Modèle 3 qui ne fait que 48cm de haut...

 

Boite à miroir de 23kg, ça va tout juste sans se casser le dos. Le rocker dessus, et la table EQ et la cage du secondaire par les portes de passager arrières...

Modifié 10 novembre 2022 par sixela

[Paul émile]

508 sans brouette ?

 

Avec le SV 400 c'est  limite,  je porte la boite à miroir et ses tourillons encore assez facilement mais je vois la différence avec 10 ans de plus !

J'ai deux marches à monter et à descendre, je sens que je dois faire gaffe avec le truc dans les bras, une chute c'est vite fait et un miroir cassé c'est un peu dommage.

 

Je ne vais pas me précipiter et tourner encore dans ma tête la réalisation de la structure, faire le tour des réalisations de ce type,  bien réfléchir au stockage .