Lunette ou newton ?

[Cram]

Bonjour a tous.

 

L'autre jour j'ai sorti le matériel pour une petite séance photo qui s'est trouvé raccourcie par l'apparition de buée sur mon miroir primaire.

Frustré, j'ai rangé mon matériel et me posant la question suivante. Une lunette ne serrait elle pas plus pratique ?

 

J'ai donc commencé a réfléchir a la question. Mon téléscope actuel est un newton 200/800 skywatcher et après quelques recherches, je suis tombé sur la lunette 150/750 skywatcher.

 

En y réfléchissant bien, j'ai mis le doigt sur plusieurs avantages/inconvénients mais je n'arrive pas à me rendre compte dans quelle mesure cela va jouer. J'en appel donc a vos connaissances et vos expériences pour essayer de me faire une idée sur l'impact de chacun.

Les points fort de la lunette :

- La première étant évidement la facilité de lui mettre une résistance chauffante pour éviter la buée

- Le contraste plus important ? (j'ai cru comprendre qu'avec l'absence d'araignée une lunette avait un meilleur contraste qu'un newton mais dans quelle mesure ?)

- Le poids moindre.

 

Les points faibles :

- Le diamètre plus faible : bien que le newton ai de l'obstruction avec le miroir secondaire, un 200 mm collecte plus de lumière qu'une lunette de 150mm

- Le diamètre plus faible : du coup une résolution moindre ?

 

Suis je passé à coté d'autres points ?

 

Ce genre de résistance sur un newton pour le miroir primaire a t elle du sens ?

https://fr.aliexpress.com/item/32805021678.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.c1715d51jbWbPf&algo_pvid=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a&algo_exp_id=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a-18&pdp_ext_f={"sku_id"%3A"66581169110"}&pdp_npi=2%40dis!EUR!36.66!31.17!!!!!%402100bdf116682745978598785e2b45!66581169110!sea&curPageLogUid=Hg49jv7WkbOv

 

Merci à tous pour vos avis éclairés

Bon ciel a tous

[lviatour]

tu lances un débat qui va vite dégénérer 

En gros sur le planétaire en visuel je trouve la lunette plus contrastée et il faut un ciel exceptionnel pour utiliser des télescopes de gros diamètres et voir une nette amélioration. 
En photo du ciel profond la aussi je trouve la lunette plus facile et accessible. 
Par contre en visuel ciel profond dans une lunette même de bon diamètre c'est plus deviner que voir, rien à faire un gros diamètre fait une différence énorme.  J'ai vu les dentelles du Cygne dans un 500mm avec un filtre OIII et bien ma lunette elle pouvait aller se rhabiller

[Cram]

Merci pour ton retour

 

il y a 7 minutes, lviatour a dit :

tu lances un débat qui va vite dégénérer 

 

Et j'en suis bien désolé. Mais c'est une véritable interrogation.

 

il y a 4 minutes, lviatour a dit :

En photo du ciel profond la aussi je trouve la lunette plus facile et accessible. 

Ton commentaire est très intéressant. J'ai peut etre oublié de préciser mais je m'intéresse exclusivement à la photo et principalement au ciel profond. La partie visuelle ne rentre pas en compte dans ma prise de décision car je ne pratique que de façon anecdotique.

Donc je retiens que, d'après toi et dans un but purement photo, la lunette est préférable. Le télescope quand a lui sera meilleur en visuel.  J'ai bon ?

 

Je précise que j'habite a la campagne relativement loin des grandes villes, j'ai un ciel plutot correct mais je n'habite pas non plus dans les alpes ...

[dob250]

il y a 9 minutes, Cram a dit :

Merci pour ton retour

 

 

Et j'en suis bien désolé. Mais c'est une véritable interrogation.

 

Ton commentaire est très intéressant. J'ai peut etre oublié de préciser mais je m'intéresse exclusivement à la photo et principalement au ciel profond. La partie visuelle ne rentre pas en compte dans ma prise de décision car je ne pratique que de façon anecdotique.

Donc je retiens que, d'après toi et dans un but purement photo, la lunette est préférable. Le télescope quand a lui sera meilleur en visuel.  J'ai bon ?

 

Je précise que j'habite a la campagne relativement loin des grandes villes, j'ai un ciel plutot correct mais je n'habite pas non plus dans les alpes ...

Forcément en ciel profond en photo grand champ une lulu apo triplet par exemple c'est géant. Mais en visuel en particulier la lune c'est magique. Un contraste supérieur à un newton,image ciselée du pur bonheur. Et je n'ai eu qu'une 50 ed. Après au delà de 80 mm c'est plus du tout le meme prix et l'encombrement prend de l'importance 

[Cram]

Par contre la lunette que je visais n'est pas une apo. Il s'agit de celle ci :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-achromatiques-1/lunette-150-750_detail

 

Question annexe, pensez vous que ce genre de résistance chauffante sur un newton a du sens ?

https://fr.aliexpress.com/item/32805021678.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.c1715d51jbWbPf&algo_pvid=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a&algo_exp_id=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a-18&pdp_ext_f={"sku_id"%3A"66581169110"}&pdp_npi=2%40dis!EUR!36.66!31.17!!!!!%402100bdf116682745978598785e2b45!66581169110!sea&curPageLogUid=Hg49jv7WkbOv

[22Ney44]

il y a 19 minutes, Cram a dit :

Par contre la lunette que je visais n'est pas une apo. Il s'agit de celle ci :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-achromatiques-1/lunette-150-750_detail

 

C'est bien arrivé là, que vous allez découvrir ce que aberration chromatique veut dire. Plus le F/D est court, plus le phénomène sera prégnant, plus le F/D est long plus le temps de pose croit en progression géométrique de raison racine carrée de 2.  C'est vraiment un point crucial !

Comparez alors, au registre avantages/inconvénients les aberrations de tout poil présentes selon l'une ou l'autre famille optique, réflecteur ou réfracteur, et selon les caractéristiques propres à chacune des familles. Estimez aussi ce que vous pouvez corriger ou pas durant la prise de vue, emploi d'un triplet apochromatique d'un côté, correction de coma de l'autre par exemple, mais également les corrections possibles en traitement. Si vous employez une caméra monochrome et des filtres RVB très sélectifs, vous échapperez en grande partie au chromatisme, mais il restera encore la couche L où vous le retrouverez.

 

Tout cela va être une balance délicate à estimer selon les cibles et le ciel. Une cible brillante demandera moins de temps de pose L, une cible étendue exigera un F/D court.

 

Ney

[lviatour]

il y a 36 minutes, Cram a dit :

Par contre la lunette que je visais n'est pas une apo. Il s'agit de celle ci :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-achromatiques-1/lunette-150-750_detail

 

Si tu veux principalement faire de la photos faut éviter une achromatique et aller au moins sur un doublet apochromatique.  Les cameras ont une plage visuelle plus large et sont donc très sensibles aux aberrations chromatiques. Et faut éviter les rapport F/D supérieurs à 8 car les temps de poses deviennent vraiment longs et donc il faut une monture et un suivi parfait.

 

Modifié 12 novembre 2022 par lviatour

[VNA]

Il y a 1 heure, lviatour a dit :

tu lances un débat qui va vite dégénérer 

 

Bonjour, Oh tu as tellement raison, le mieux est en avoir un de chaque. Puis ça dépend des jours ou plutôt des nuits.

Enfin c'est impossible de trancher. Ce genre de question se retrouve sur tous les forums Anglais et Français et sans aucun doute sur les autres forums de différentes langues!

[Dominik]

Hello, je ne rentre pas dans le débat, mais concernant le Newton (j'ai également un 200/800) :

 

- un pare-buée (fabriqué tout simplement avec un bout de tapis en mousse acheté à déca...) permet de lutter relativement efficacement contre la buée

- après plus sophistiqué j'ai testé la résistance chauffante pour miroir secondaire (c'est lui qui prend la buée en premier normalement) et ça fonctionne très bien (mon jardin est souvent très humide...).

 

Sinon, ce qui est important en photo du ciel profond, c'est le rapport F/D : 200/800 = F/D 4, c'est un rapport F/D quasi imbattable en photo du ciel profond... Plus le F/D est bas, plus ta photo sera lumineuse pour un temps de pose donné par rapport à un F/D plus important (ta lunette a un rapport F/D de 5). F/D plus important, diamètre de 200 par rapport à 750, pour de la photo du ciel profond, le 200/800 sera plus performant que la lunette que tu as choisi sans discussion possible.
Et puis en terme de résolution, plus le diamètre est grand, plus la résolution est importante.

Bon, tu as compris que j'étais fan absolu du 200/800, donc je ne suis pas très objectif...

 

Après, tu as effectivement les avantages de la lunette qui sont la facilité d'utilisation (moins encombrante) et tu n'as pas besoin de la collimater (contrairement au 200/800).

 

Zut, j'avais dit que je ne rentrai pas dans le débat, j'y suis rentré quand même désolé ... !

Modifié 13 novembre 2022 par Dominik

[dob250]

Il y a 1 heure, Dominik a dit :

Hello, je ne rentre pas dans le débat, mais concernant le Newton (j'ai également un 200/800) :

 

- un pare-buée (fabriqué tout simplement avec un bout de tapis en mousse acheté à déca...) permet de lutter relativement efficacement contre la buée

- après plus sophistiqué j'ai testé la résistance chauffante pour miroir secondaire (c'est lui qui prend la buée en premier normalement) et ça fonctionne très bien (mon jardin est souvent très humide...).

 

Sinon, ce qui est important en photo du ciel profond, c'est le rapport F/D : 200/800 = F/D 4, c'est un rapport F/D quasi imbattable en photo du ciel profond... Plus le F/D est bas, plus ta photo sera lumineuse pour un temps de pose donné par rapport à un F/D plus important (ta lunette a un rapport F/D de 5). F/D plus important, diamètre de 200 par rapport à 750, pour de la photo du ciel profond, le 200/800 sera plus performant que la lunette que tu as choisi sans discussion possible.
Et puis en terme de résolution, plus le diamètre est grand, plus la résolution est importante.

Bon, tu as compris que j'étais fan absolu du 200/800, donc je ne suis pas très objectif...

 

Après, tu as effectivement les avantages de la lunette qui sont la facilité d'utilisation (moins encombrante) et tu n'as pas besoin de la collimater (contrairement au 200/800).

 

Zut, j'avais dit que je ne rentrai pas dans le débat, j'y suis rentré quand même désolé ... !

Non c'est un bon choix il est bien d'avoir un avis éclairé 

[Cram]

Merci à tous pour vos avis.

 

Plus le temps passe plus j'ai l'impression que cette lunette n'est pas une si bonne idée que ca.

 

Du coup se pose la question de la lutte contre la buée. Le 200/800 je l'ai. je voulais passer sur une lunette pour lui mettre simplement une résistance chauffante.

 

Pensez vous que ce genre de résistance au cul du téléscope puisse m'épargner de la buée sur le miroir primaire ?

https://fr.aliexpress.com/item/32805021678.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.c1715d51jbWbPf&algo_pvid=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a&algo_exp_id=191c1b66-bd7d-4e6f-b43e-c99b2615a81a-18&pdp_ext_f={"sku_id"%3A"66581169110"}&pdp_npi=2%40dis!EUR!36.66!31.17!!!!!%402100bdf116682745978598785e2b45!66581169110!sea&curPageLogUid=Hg49jv7WkbOv

 

[Dominik]

J'ai un truc qui ressemble à ça :

https://www.univers-astro.fr/fr/resistances-chauffantes/621-resistance-chauffante-pour-miroir-secondaire-12-cm-.html

 

Ceci étant dit, essaie déjà le pare buée en mousse, si ça se trouve ce sera suffisant !

 

[Cram]

Ca c'est pour le secondaire. La buée apparait sur le primaire chez moi.

 

Ce soir le ciel est nickel. J'ai voulu sortir le tube. J'ai tout installé dehors pour mettre en température. j'avais pas commencé a prendre des photos que le primaire commençait déjà a avoir un voile blanchatre. Et je précise bien que ce n'est pas de la poussière : 1 heure avant quand il était dedans le miroir était nickel. Le miroir secondaire est nickel aucune buée.

 

Il faut vraiment que je trouve un moyen pour chauffer le primaire. Mais je vais quand meme pas passé ma soirée avec un seche cheveux a réchauffer mon miroir ...

[danielo]

Je suis dans un des coins les plus humides de la région parisienne, je laisse souvent le télescope imager toute la nuit et je n'ai jamais eu de buée ni sur le primaire ni sur le secondaire , sans résistances chauffantes.

 

J'utilise toujours un pare-buée assez long recouvert de feutrine noire.

 

Le bas du télescope est fermé par un cache souple en tissu noir.

 

Le support du secondaire est conçu pour  transmettre faiblement la chaleur (composite bois/carbone)

 

L'intégralité de l'intérieur du tube est recouvert de feutrine noire.

 

Je ne sais pas lesquels de ces aspects sont les plus importants mais en tout cas le résultat est là 😉

 

 

Le 12/11/2022 à 18:53, Cram a dit :

- Le contraste plus important ? (j'ai cru comprendre qu'avec l'absence d'araignée une lunette avait un meilleur contraste qu'un newton mais dans quelle mesure ?)

 

En astrophoto  ça n'a pas d'importance. Une lunette apo aura plus de contraste sur les basses fréquences spatiales qu'un newton de même diamètre mais ça se rattrape au traitement.

 

D'ailleurs la lunette  Skywatcher 150/750 est une achro à f/5, inutilisable en astrophoto.

 

 

[22Ney44]

Il y a 3 heures, Cram a dit :

j'avais pas commencé a prendre des photos que le primaire commençait déjà a avoir un voile blanchatre. Et je précise bien que ce n'est pas de la poussière : 1 heure avant quand il était dedans le miroir était nickel. Le miroir secondaire est nickel aucune buée.

Hum ! Si la vapeur d'eau se condense sur le primaire bien avant le secondaire, c'est qu'un phénomène particulier y contribue. Il va falloir trouver lequel.

 

Spontanément je verrais en premier lieu une configuration qui crée un effet venturi. C'est le même phénomène qui fait se sustenter une aile d'avion ou fonctionner un carburateur. En créant un étranglement au passage d'un gaz on obtient deux effets :

 

1) La pression diminue, c'est pourquoi un avion vole ou un carburateur "aspire" le carburant.( Loi de continuité des gaz)

 

2) Si la pression baisse toutes choses par ailleurs égales, la température baisse aussi (Loi des gaz parfaits) c'est pourquoi autrefois il y avait ce si redouté givrage carbu en hiver avec la nécessité d'installer un réchauffage carburateur.

 

Nous avons le diamètre du tube et brutalement au fond le miroir qui ne laisse passer l'air à sa périphérie que plus difficilement. Ceci est un gros étranglement qui crée inévitablement les effets décrits ci-dessus dont la baisse de température et donc une condensation précoce.

Un remède alors, une fois que l'instrument est en température, est de boucher le tube à l'arrière avec un carton par exemple, il n'y a alors plus de circulation d'air donc plus d'effet venturi  et de noter si le phénomène revient. S'il persiste ma proposition ne vaut rien, sinon, ben c'est gagné.

 

Ney

 

Édit : Y a-t-il un ventilateur pour aider à la mise en température. Si oui il faut l'arrêter une fois la mise en température faite, il crée le courant d'air qui engendre l'effet venturi.

Modifié 13 novembre 2022 par 22Ney44
Ajout de l'Édit

[Cram]

Donc si je résume vos commentaires, il faudrait que je laisse mettre mon tube en température sans l'ouvrir et en mettant un cache sur la partie arrière.

 

Je vais faire des essais pour voir comment ca influence l'apparition de buée.

 

Mon tube est le 200/800 skywatcher. Il n'a pas de ventilateur sur le miroir primaire.

 

Merci pour votre aide.

[22Ney44]

il y a 45 minutes, Cram a dit :

Donc si je résume vos commentaires, il faudrait que je laisse mettre mon tube en température sans l'ouvrir et en mettant un cache sur la partie arrière.

 

Heueueu  non ! C'est juste le contraire. Il faut l'ouvrir pour la mise en température, que l'air circule pour évacuer les calories. Une fois cela fait, mettez un carton ou une "capuche" comme le fait @danielo, à l'arrière pour stopper le circulation d'air et ralentir le refroidissement du miroir primaire pendant la séance d'observation.

 

Ney

[Alhajoth]

Le 13/11/2022 à 21:20, Cram a dit :

Ça c'est pour le secondaire. La buée apparait sur le primaire chez moi.

Ce soir le ciel est nickel. J'ai voulu sortir le tube. J'ai tout installé dehors pour mettre en température. j'avais pas commencé a prendre des photos que le primaire commençait déjà a avoir un voile blanchatre.

 

Dans quelle position mets-tu le tube pour le faire refroidir ?

[Cram]

Je met le tube a presque à l'horizontal légèrement pointé vers le haut en retirant le cache pour laisser circuler l'air par convection.

 

Au bout de 30 mins je suis ressorti pour faire la mise en station etc le miroir primaire commençait déjà a être recouvert de buée. Pas beaucoup mais quand même un voile blanchâtre ...

 

Je pense que je n'aurais pas de salut sans mettre une résistance sur le primaire.

 

En attendant de trouver une solution je vais faire des photos a l'objectif (j'ai une résistance pour lui). Ca doit etre l'équivalent d'une 80ED en terme de focale, ouverture, qualité optique.

[22Ney44]

il y a 4 minutes, Cram a dit :

Au bout de 30 mins je suis ressorti pour faire la mise en station etc le miroir primaire commençait déjà a être recouvert de buée. Pas beaucoup mais quand même un voile blanchâtre ...

Bonsoir @Cram,

 

La prochaine fois, obstruez bien l'arrière de votre tube, et dites nous si le phénomène se produit encore. Avez-vous compris la démonstration de l'effet venturi décrite plus haut ?

 

Ney

[Guilaume]

Bonjour,

Le sol sur lequel est ton materiel, c'est quoi?

[Fred_76]

Habitant dans une région « pas très sèche », la Haute Normandie, j’avais un SW 200/1000. Je n’ai JAMAIS eu de problème de buée sur le primaire. Pourtant pas de résistance chauffante, pas de ventilateur…

 

Comment ?

 

En isolant bien le secondaire, et en recouvrant son dos d’un revêtement très peu émissif, en utilisant un pare buée de bonne longueur, en plaçant au dos du primaire un revêtement très émissif pour qu’il récupère un peu de la chaleur du sol (en l’occurrence du sol naturel, gazon ou terre) toujours plus chaude que l’air ambiant).

 

Très rarement j’ai eu de la buée sur le secondaire, et dans ce cas il était de toutes façons risqué de continuer car j’avais tout le matériel qui ruisselait d’eau, l’APN, les câbles, le PC, le tube… donc risque de court circuit. Mais jamais sur le primaire.

[Cram]

@22Ney44 : oui merci je connais l'effet venturi. Je vais tester en mettant une chaussette sur le cul du scope

 

@Guilaume : C'est dans mon jardin : sol sablonneux recouvert d'herbe

 

 

[22Ney44]

il y a 48 minutes, Cram a dit :

@22Ney44 : oui merci je connais l'effet venturi. Je vais tester en mettant une chaussette sur le cul du scope

 

@Guilaume : C'est dans mon jardin : sol sablonneux recouvert d'herbe

 

 

Pensez à mettre une bâche 2m X 2m au sol avant de poser l'instrument, les sols sablonneux sont en général très humides si la couche de sable est peu épaisse et repose sur une couche d'argile. Vous éviterez l'humidité remontant du sol sous forme vapeur qui ne demande qu'à se condenser dès le point de rosée atteint.

 

Ney

[Guilaume]

Il y a 6 heures, Cram a dit :

C'est dans mon jardin : sol sablonneux recouvert d'herbe

 

Bonjour,

Merci pour ta reponse, essayes la bache sur le sol comme le dit Ney.

[Cram]

Je vais essayer de mettre une bache. C'est une bonne idée.

 

Le temps est pourris en ce moment. Des que la météo le permet je test ca et je vous tiens au courant.