Darwin ne croit pas aux soucoupes volantes

[Albuquerque]

Que prédit-il pour la coupe du monde ? 

[Pyrene]

Il y a 11 heures, sixela a dit :

Ce n'est pas à nous de réfuter l'inexistence d'une civilisation terrestre: comme tu es convaincu qu'il n'y en a pas, c'est à toi de démontrer qu'il n'y en a pas, si tu veux discuter avec des gens prenant encore cela comme indécidable et pensant que tes affirmations sont plutôt des hypothèses.
 

Très bien essayé le "je  postule quelque chose est maintenant c'est à vous de démontrer le contraire", mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

Tu n'as pas suivi le débat.

@Hans Gruber exhume Popper, qui distingue les paradigmes scientifiques de ceux qui ne le sont pas. Selon Popper, est scientifique une hypothèse qu'il est possible de réfuter ("falsifiable dans un regrettable transfert de l'anglo-saxon, qui a un autre sens en français).

Il dit que mon argumentation n'est pas réfutable, et je réponds qu'au contraire, elle l'est, puisque la découverte d'une telle civilisation prouverait qu'elle est fausse. A contrario, je fais remarquer que l'hypothèse de leur existence n'est jamais réfutable, on peut toujours prétendre qu'ils existent sans qu'on les ait trouvés. C'est donc bien cette hypothèse qui n'est pas scientifique au sens où l'entendait Popper. Popper l'aurait rangée dans les religions.

Il y a 11 heures, sixela a dit :

Quand à tes affirmations sur l'évolution, on attend encore ta démonstration basée sur une autre planète où ces mécanismes auraient démontré ce que tu postules...ici en tout cas, l'évolution n'a pas donné seulement une soupe avec des bactéries et a bien donné une évolution qui produit egalement des êtres parfois intelligents (et parfois d'autres un peu trop sûrs d'eux-mêmes.)

 

Il est en effet fallacieux de nous voir comme le sommet de l'évolution, mais encore plus difficile de penser que l"évolution ne donne nécessairement que de la vie sans intelligence. Il y a plusieurs façons de s'adapter à son environnement, et l'intelligence (que se soit celle d'un animal précambrien, d'un poisson, d'un octopus où d'une espèce humaine) en est manifestement une. Quand on voit que même les mollusques (qui sont une branche évolutionnaire tellement distincte qu'ils pourraient aussi bien être des aliens) ont produit des espèces assez intelligentes même si les individus ont une espérance de vie assez réduite°...

--
°À conseiller: https://www.amazon.fr/Other-Minds-Octopus-Origins-Consciousness/dp/0374227764

Mes arguments se basent sur ce qu'on connaît :  notre Terre. La vie y est intelligente (cf. mon post précédent), mais intelligence ne suppose aucunement une civilisation techno-industrielle, c'est mon propos.

Quand aux céphalopodes extra-terrestres, je pense qu'il faut prendre les publicités dithyrambiques avec prudence. A ma connaissance, ils habitent ici depuis au moins 500 millions d'années. On devrait donc pouvoir leur accorder la nationalité...

[Albuquerque]

il y a 47 minutes, Pyrene a dit :

Il dit que mon argumentation n'est pas réfutable, et je réponds qu'au contraire, elle l'est, puisque la découverte d'une telle civilisation prouverait qu'elle est fausse.

 

Il suffirait que le soleil s'éteigne l'année prochaine pour réfuter l'affirmation qu'il est prévu pour tenir encore quelques milliards d'années.

 

[sixela]

Il y a 4 heures, Pyrene a dit :

Tu n'as pas suivi le débat.

En gras et en majuscules C’EST FAUX!

 

Bon, je range ça dans le rayon « mauvaise foi indécrottable » et je m’en vais.

[charpy]

Je pense que c'est la mise a jour la plus récente de la formule de drake

https://www.advancedsciencenews.com/astronomers-estimate-there-are-36-communicating-civilizations-in-our-galaxy/

 36 civilisations estimées (entre 8 et 1000 aux incertitudes prés)

 

La publi

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab8225

 

Jusqu'il y a peu (20ans) c'etait l'estimation du nombre d'exoplanètes qui avait la plus grande incertitude dans la formule.

Modifié 22 novembre 2022 par charpy

[Hans Gruber]

il y a une heure, charpy a dit :

Je pense que c'est la mise a jour la plus récente de la formule de drake

https://www.advancedsciencenews.com/astronomers-estimate-there-are-36-communicating-civilizations-in-our-galaxy/

 36 civilisations estimées (entre 8 et 1000 aux incertitudes prés)

 

La publi

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab8225

 

Jusqu'il y a peu (20ans) c'etait l'estimation du nombre d'exoplanètes qui avait la plus grande incertitude dans la formule.

 

Cette équation a toujours été une blague... Sur 7 termes il y en a 4 où on ne sait strictement rien , la probabilité oscille entre 0 et 1.

 

[Albuquerque]

C 'est un exercice intellectuel intéressant à condition ne n'y apporter aucun crédit.

[charpy]

A défaut de pouvoir prouver quoi que ce soit ça a le mérite de faire chercher les chercheurs... J'aime bien l'intelligence des stratégies mises en place pour contourner le problème du manque de preuves  (le paradoxe de fermi s'inspire de l'apagogie) 

 

Au côté de pyrène dans l'équipe qui doute et s'appuie sur le paradoxe de fermi, le capitaine est Circovic

cira-170.dvi (aob.rs)

 

Dans l'équipe d'en face on a Conway Morris, spécialiste de l'explosion cambrienne qui pense que l'évolution est plutôt convergente et passe donc par complexité,  spécialisation, intelligence, voir à terme technologie. mais il est peut être influencé par un biais lié à ses convictions religieuses.

 

La noter qu'en utilisant le paradoxe de fermi on pourrait presque en déduire qu'on existe pas (vu qu'aucune autre civilisation extérieure peut attester de notre réelle existence) ou que le paradoxe de fermi est invalidé (car on a nous même envoyé des signaux vers d'autres)....

Bref une apagogie est une "démonstration" "faible" et la moindre preuve permettrait de prouver l'inverse.

 

je trouve ça très intéressant ce genre de question pour lesquelles on a pas de moyen direct de prouver quoi que ce soit !

[rmor51]

Il y aussi les approches suivantes, antagonistes. 

1- les conditions d'apparition de la vie sur Terre sont assez contraignantes.

Un petit Soleil qui dure longtemps et de préférence solitaire.

Une planète rocheuse à la bonne distance, avec la bonne taille

Un gros satellite qui stabilise l'axe de rotation.

De grosses planètes qui protègent des astéroïdes (pas toujours!).

Un axe incliné pur avoir des saisons.

Une tectonique des plaques.

Un système solaire dans la banlieue de la galaxie, éloigné des grosses étoiles qui finissent en supernovae avec leur flux de rayons gamma.

Si vous en avez d'autres à ajouter à la liste, ne vous gênez pas!

 

2- la majorité des étoiles de types solaires, vivent en couple (80%). Pas bon pour la stabilité des orbites planétaires.

Les 20% restantes sont de masse plus ou moins solaire ou inférieure donc durent encore plus longtemps.

La majorité des étoiles ont une ou plusieurs planètes. 

Le nombre d'étoiles idoines est de l'ordre de plusieurs milliard, 

Le nombre de planètes aussi.

Celles de types terrestre, environ quelques milliard aussi.

 

D'un côté de nombreuses contraintes, de l'autre la loi des grands nombres. A vous de choisir.

 

[Albuquerque]

On parle de l'univers ou de l'univers observable ? 

[Pyrene]

@rmor51

 Un des problèmes est de ne pas confondre les conditions permettant la vie telle qu'on la connaît et les conditions permettant la vie.

 Longtemps, le rayonnement solaire a fait partie des conditions, et on en déduisait que les grands fonds océaniques étaient froids et stériles. Jusqu'à ce qu'on ait les moyens d'aller y voir. Personne n'a jamais imaginé une vie possiblement basée sur les venues hydrothermales, jusqu'à ce qu'on la découvre, et que certains estiment même qu'il s'agit là du modèle originel.

 

 

[rmor51]

Il est sur que faire des stats avec un seul échantillon, c'est pas top ! Autre chose d'assez troublant pour l'instant (5000 exoplanètes et environ 3500 systèmes (?)) notre système solaire est plutôt exotique, par rapport à cet échantillon plutôt restreint, au vu du nombre possible qui se chiffre en milliard plutôt.

Modifié 22 novembre 2022 par rmor51

[charpy]

ça c'est l'approche classique... le jour où on aura trouvé plusieurs civilisations on pourra leur demander quelles étaient leurs conditions primordiales d'apparition de la vie et de l'intelligence pour affiner statistiquement certains paramètres pour savoir si on aura des chances de  pouvoir communiquer avec d'autres civilisations 😁

Modifié 23 novembre 2022 par charpy

[Hans Gruber]

Il y a 17 heures, rmor51 a dit :

Il est sur que faire des stats avec un seul échantillon, c'est pas top ! Autre chose d'assez troublant pour l'instant (5000 exoplanètes et environ 3500 systèmes (?)) notre système solaire est plutôt exotique, par rapport à cet échantillon plutôt restreint, au vu du nombre possible qui se chiffre en milliard plutôt.

 

C'est aussi parce qu'on ne voit pas toutes les planètes avec les méthodes actuelles, mais surtout celles qui sont grosses et proches de leur étoile.

Si nous observions un système solaire identique au notre, à par exemple 50 AL, que serions nous en mesure de "voir" ?

[rmor51]

J'ai bien préciser avec le panel réduit et biaisé dont on dispose. 

On n'observe pas que des Jupiter. On observe aussi des planètes rocheuses plus grosses que la Terre. De plus le nombre de système avec plusieurs planètes est très restreint. Donc difficile de conclure en l'état.

[Albuquerque]

Voici la preuve que nous sommes uniques puisque l'univers est bâti en fonction de notre présence :

 

Axe du mal (cosmologie) — Wikipédia (wikipedia.org)

 

Modifié 24 novembre 2022 par Albuquerque

[Pyrene]

Le 19/11/2022 à 21:03, sixela a dit :

Il est en effet fallacieux de nous voir comme le sommet de l'évolution, mais encore plus difficile de penser que l"évolution ne donne nécessairement que de la vie sans intelligence. Il y a plusieurs façons de s'adapter à son environnement, et l'intelligence (que se soit celle d'un animal précambrien, d'un poisson, d'un octopus où d'une espèce humaine) en est manifestement une. Quand on voit que même les mollusques (qui sont une branche évolutionnaire tellement distincte qu'ils pourraient aussi bien être des aliens) ont produit des espèces assez intelligentes même si les individus ont une espérance de vie assez réduite°...

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°À conseiller: https://www.amazon.fr/Other-Minds-Octopus-Origins-Consciousness/dp/0374227764

Mon propos est précisément que toute vie est intelligente, et que la réduction de l'intelligence à notre civilisation technologique est du simple nombrilisme.

Quand à l'intelligence des céphalopodes, vient justement de paraître un article expliquant que leur développement neuronal pourrait être lié à leur acquisition de micro-RNA (miRNA), dont la fonction est de réguler voire museler d'autres types de RNA. L'importance de ces éléments est une découverte récente, mais on sait notamment que leur présence chez les vertébrés est vitale, et qu'elle semble aussi liée au développement neuronal. Les huitres n'en ont acquis que cinq familles depuis le modèle du mollusque ancestral, les céphalopodes 90 !

Le développement de ces éléments caractérise habituellement les vertébrés. Dont nous, parmi d'autres.

[Albuquerque]

il y a une heure, Pyrene a dit :

Mon propos est précisément que toute vie est intelligente

 

Les actes de foi n'ont pas de valeur scientifique.

 

 

[PEV77]

Le 29/11/2022 à 15:52, Pyrene a dit :

Mon propos est précisément que toute vie est intelligente, et que la réduction de l'intelligence à notre civilisation technologique est du simple nombrilisme.

oui ça c'est juste. les bactéries ont des stratégies d'adaptation, elles échangent même des informations.

Teillard de Chardin pensait en 1945 que les planètes étaient des concrétions où s'organisait et se développait la vie : c'est juste un poil optimiste : pas toutes les planètes évidemment mais la grande discussion va être sur les modèles planétaires : le notre est -il une singularité ? sachant que pour le moment ce que l'on observe ce sont des modèles avec de grosses planètes telluriques ou gazeuses mais cela va un peu changer avec le JWST.

Patience dans l'azur.

[tictactoc]

.

Modifié 23 septembre 2023 par tictactoc

[Fred_76]

En fait tout ça, c’est comme si on disait que

[tictactoc]

Exact, mais avec un 

[PEV77]

Le 29/11/2022 à 17:09, Albuquerque a dit :

Les actes de foi n'ont pas de valeur scientifique.

c'est exact, encore que la vérité scientifique est extrémement étroite (combien de "vérités" scientifiques sont aujourd'hui tellement par terre que personne ne veut plus les ramasser) et qu'un acte de foi peut avoir sa valeur nonobstant sa valeur "religieuse".

Pour défendre Pyrène (que j'ai chatouillé) c'est juste qu'une grande intelligence est à l'oeuvre dans la vie y compris la vie primitive, regardez comme la Covid a changé notre société et comment elle continue à produire des troubles dans la Chine avec sa débile stratégie "zéro covid" associé à un vaccin bien peu efficace ! un méchant petit bout de virus qui nous mène par le bout du nez. Quelle conséquence a eut la grippe "espagnole" (encore un joli petit virus) en 1918 lorsque les allemands étaient pleinement à l'attaque à l'Ouest et les alliés réduits à la défensive ? ( parlons plutôt de nos vieilles gloires qui se sont bien faits bousculer et ont eut le génie de bien réagir en aout 1918 ...)

On soupçonne l'invention du sexe dès la vie primitive (hypothèse nipponne) lorsque les bactéries pressées par le milieu ambiant hautement instable se sont agglomérées entre elles et ont ouverts sur leur membranes le système clé-serrure pour mettre à l'abri leurs noyaux...Quelle partouze fabuleuse ! franchement ça fait rêver ! (non là je déconne à peine)

Alors Pyrène serais-tu assertorique ? Est-ce à nous de prouver que tu as tort de négliger l'hypothèse de vie extraterrestre puisqu'on n'en voit pas, puisqu'on n'en touche pas..."il ne tombe pas de pierres du ciel puisqu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ! " (Lavois....Aie ! ) il y a tellement d'intelligence dans la vie qu'il n'est pas impossible qu'elle ait pu produire des formes et des relations qui nous soit inconnus, c'est juste le minimum de ce qu'on peut déduire de ce qui s'est passé sur la Terre.

[charpy]

Il y a 15 heures, PEV77 a dit :

c'est exact, encore que la vérité scientifique est extrémement étroite (combien de "vérités" scientifiques sont aujourd'hui tellement par terre que personne ne veut plus les ramasser) et qu'un acte de foi peut avoir sa valeur nonobstant sa valeur "religieuse".

 

Attention a ne pas mélanger connaissance et croyance.

Les ''vérites scientifiques'' sont en fait un état des connaissances actuelles et par essences il est possible de faire une experience qui permet de les refuter et c'ets pour ca qu'elles tombent regulierement et s'affinent. C'est d'ailleurs comme ca que la science avance par remise en cause des modeles précédents.

 

Une croyance n'a pas besoin de preuves et peut continuer d'exister malgré des preuves contraires. Pour ne parler que du christianisme : la vierge enceinte de dieu (alors qu'elle a un mari), les eaux de la mer rouge qui s'ecartent, l'eau en vin, la multiplicarion des pains.... ok ce sont surment des allégories qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre mais dans tous les cas les croyances perdurent alors que les connaissances scientifiques peuvent aisément prouver le contraire. Il ne serait pas difficile de montrer que le chromosome Y du christ soit d'origine bien  humaine, de telle ethnie, telle lignée etc.... il suffirait d'en trouver une relique.

 

Donc science et croyance sont 2 choses trés differentes et on ne peut pas passer de l'un a l'autre. Ou alors il faut s'appeler didier R avoir une bonne intuition initiale  et persister a croire qu'elle est bonne alors que les preuves contraires s'accumulent...

[skatelife67]

La vérité, bien sûr, c'est qu'un milliard de mensonges racontés un milliard de fois par un milliard de personnes sont toujours faux. surtout

J'en suis venu à réaliser que le plus gros problème partout dans le monde est que les perceptions des gens de la réalité sont compulsivement filtrées à travers le maillage de ce qu'ils veulent, et ne veulent pas, être vrai. 

donc pour y croire faudra de nouvelles méthodes de propulsion, nous ne pouvons tout simplement pas aller très loin , La lumière est la technologie la plus accessible . Avec le changement climatique, les chutes d’astéroïdes, les épidémies et la croissance effrénée de la population, la vie sur notre planète devient de plus en plus précaire . donc l'humanité doit maintenir sa présence dans l'espace pendant un bon moment pour ameliorer de nombreuse technologies sans rendre compte qu'il y a des milliards de secret a decouvrir dans l'espace donc , dans les centaines d'annee a venir , on aura un depart de voyage pour la premiere fois avec notre nouvelles methodes de propulsion, c'est là que les supprise nous fera decouvrire la verité pendant notre voyage qui finira par decouvrir des milliers de monde  , l'un d'entre nous finira par reconnaitre ces formes de vies sur la planete ou plusieurs especes de plusieurs planetes qui dans le passé l'humanité a eu des experiences inconnu sur terre et a deja eu des explications sur les phenomenes sur terre, n'ayant pas pu avoir ces reponses sur l'inconnu dans l'univers ,qui nous a fait ridiculiser pendant des decennies. 

 

un jour... la science fiction sera barré de la liste... 

Modifié 5 décembre 2022 par skatelife67

[polorider]

il y a 27 minutes, skatelife67 a dit :

nous ne pouvons tout simplement pas aller très loin , La lumière est la technologie la plus accessible .

Oui mais il faut bien garder à l'esprit que même la vitesse de la lumière est désespérément lente à l'échelle de l'Univers 

Pour bien prendre conscience de cette "lenteur désespérante de la vitesse de la lumière", regardez ce petit photon qui part du Soleil en direction de Pluton (Attention la vidéo dure 5h28m20s ) : 

   

 

 

[Albuquerque]

Eh oui, avec les chutes d'astéroïdes la vie sur notre planète devient de plus en plus précaire !

Il me semble qu'il existe un forum d'astronomie dont j'ai oublié le nom et qui est spécialisé dans les tirades du genre de celle que nous sert Vie-de-Patin. 

[polorider]

Il y a 2 heures, skatelife67 a dit :

Avec le changement climatique, les chutes d’astéroïdes, les épidémies et la croissance effrénée de la population, la vie sur notre planète devient de plus en plus précaire .

  Hum...! 

 

il y a une heure, Albuquerque a dit :

Il me semble qu'il existe un forum d'astronomie dont j'ai oublié le nom et qui est spécialisé dans les tirades du genre

Dommage que tu ais oublié le nom, j'aurais bien aimé aller voir ça. Allez un petit effort de mémoire 

[Ygogo]

Je me demandais pourquoi on voyait tant d'images d'Ukrainiens avec des casques, eh ben voilà, ça doit être à cause des astéroïdes 

[Pyrene]

Le 02/12/2022 à 17:53, PEV77 a dit :

Alors Pyrène serais-tu assertorique ? Est-ce à nous de prouver que tu as tort de négliger l'hypothèse de vie extraterrestre puisqu'on n'en voit pas, puisqu'on n'en touche pas..."il ne tombe pas de pierres du ciel puisqu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ! " (Lavois....Aie ! ) il y a tellement d'intelligence dans la vie qu'il n'est pas impossible qu'elle ait pu produire des formes et des relations qui nous soit inconnus, c'est juste le minimum de ce qu'on peut déduire de ce qui s'est passé sur la Terre.

Si tu relis mon premier texte, tu constateras que loin de "négliger l'hypothèse de vie extraterrestre" je considère son existence comme quasi-certaine. Et que l'intelligence, du moins si on range sous ce nom la faculté de réagir face à un stimulus inconnu, est tellement avantageuse pour un organisme vivant qu'on peine à croire qu'il en existe qui puissent s'en passer. Ce qui n'existe pas, c'est la fatalité que l'intelligence conduise à une civilisation techno-industrielle. Nous nous berçons de cette illusion par nombrilisme, c'est du moins ce que j'argumente dans le premier post.