Darwin ne croit pas aux soucoupes volantes

[PEV77]

il y a 25 minutes, Pyrene a dit :

Ce qui n'existe pas, c'est la fatalité que l'intelligence conduise à une civilisation techno-industrielle. Nous nous berçons de cette illusion par nombrilisme, c'est du moins ce que j'argumente dans le premier post.

et là je suis d'accord avec toi, les bactéries ont presque tout inventé, en tout cas les stratégies vitales, tous les modes de survie....

 

Il y a 3 heures, polorider a dit :

Oui mais il faut bien garder à l'esprit que même la vitesse de la lumière est désespérément lente à l'échelle de l'Univers 

Effroyablement lente et ça ne milite pas pour des visites d'extraterrestres ! si on suppute 40 civilisations (chiffre super-bas) arrivées à une haute technologie dans toute la galaxie (et sachant qu'elles n'y sont pas arrivées toutes en même temps) il en reste une ou deux peut-être qui doit faire un sacré voyage ! non ? un Sacré putain de long voyage et même pas avec une techno imaginable dans un siècle pour nous ! non ! beaucoup de siècles d'avance...par conséquent je dis deux choses :

1. des civilisations extraterrestres sont limitées à leur environnement immédiat (leur étoile) et ne peuvent donc se rencontrer (triste constat....)

2.des civilisations extraterrestres ont pu s'affranchir de la vitesse de la lumière et leurs vaisseaux aller à la rencontre d'autres mondes, c'est la seule hypothèse, en contradiction avec notre Physique, et ce que nous en savons maintenant, qui peut expliquer des visites qualifiées d'inexplicables...pour cela il faut démontrer que la vitesse de la lumière puisse être dépassée et tant qu'on a pas le moindre embryon de ce dépassement, on en restera à l'inexplicable c'est à dire à la Foi.

Choisis ton mode, camarade.

[skatelife67]

Il y a 16 heures, polorider a dit :

Oui mais il faut bien garder à l'esprit que même la vitesse de la lumière est désespérément lente à l'échelle de l'Univers 

Pour bien prendre conscience de cette "lenteur désespérante de la vitesse de la lumière", regardez ce petit photon qui part du Soleil en direction de Pluton (Attention la vidéo dure 5h28m20s ) : 

   

 

 

ah wow , c'est tres interresant . demain je regarderai ca  

[Albuquerque]

Je ne comprends pas comment on a pu observer ce photon pendant 5 h 28 sans qu'il soit détruit.

[rmor51]

Pour le photon, le temps ne s'écoule pas. Alors 5h ou un siècle, pas de différence pour lui.

[archange34]

Quel serait l intérêt d une civilisation qui aurait un milliard d années d avance de venir nous rencontrer ? J ai du mal à me faire à cette idée . 

Modifié 23 décembre 2022 par archange34

[rmor51]

La curiosité ?

[Albuquerque]

Avec un radar à tachyons une telle civilisation voit en temps quasi-réel ce qui se passe à l'autre bout de l'univers et n'a pas besoin de venir voir.

D'ailleurs elle ne se déplace pas sans motif impérieux car le masochisme la philosophie de la sobriété énergétique est depuis longtemps inscrite dans sa constitution. 

[Pyrene]

Une bonne question posée par le Guardian : si le SETI parvenait au but qu'il poursuit depuis une quarantaine d'années, que se passerait-il ?

Apparemment, le problème n'a pour le moment guère été abordé. En 2010, une déclaration est venue indiquer que "le public serait informé, ainsi que le secrétariat général de l'ONU.

Et après ?

Le message doit-il être diffusé ? Brut, ou attendre une traduction ? Qui décide de quoi ? Faudra t-il répondre ? Parler avec des extraterrestres alors qu'on est incapable de le faire avec le vivant existant sur notre planète ? Différents chercheurs (Hawking notamment) estiment que ce serait une très mauvaise idée, et qu'on se trouverait dans la position des Indiens voyant débarquer les conquistadors....

S'appuyant sur l'expérience du COVID, le Guardian estime que l'Humanité répondrait comme un poulet décapité... en courant partout n'importe comment.

Il est vrai que vu la probable distance entre nous, une éventuelle réponse aurait peut-être le temps d'être mûrie.

Mais il me semble que le fait que la réflexion du SETI sur le sujet soit aussi peu aboutie indique qu'ils considèrent leur recherche avec une certaine distance.... disons au moins la philosophie du carpe diem....

[polorider]

il y a 15 minutes, Pyrene a dit :

Il est vrai que vu la probable distance entre nous, 

 Petite distance ou grande distance?

il y a 17 minutes, Pyrene a dit :

une éventuelle réponse aurait peut-être le temps d'être mûrie.

J'en déduis que la distance doit être importante. Mais de quel ordre à ton avis?

[Pyrene]

Le 30/12/2022 à 17:30, polorider a dit :

 Petite distance ou grande distance?

J'en déduis que la distance doit être importante. Mais de quel ordre à ton avis?

A mon avis, on peut la considérer infinie, vu que je pense que la quête est vaine (c'est le sujet du post...).

 

[polorider]

il y a une heure, Pyrene a dit :

(c'est le sujet du post...).

Pardon  j'avais pas bien compris . Mais merci pour ta réponse. 

 

[charpy]

Le 23/12/2022 à 16:11, archange34 a dit :

Quel serait l intérêt d une civilisation qui aurait un milliard d années d avance de venir nous rencontrer ? J ai du mal à me faire à cette idée . 

 

Chopper le covid 

 

Si la vie est rare ils viendraient nous étudier comme on observe des fourmis... et si ca n'évolue pas assez vite à leur gout ils pourraient nous balancer une bonne grosse météorite comme ils l'ont déja fait avec les dinosaures...

Juste pour voir ce qui se passe dans l'éprouvette, pour stimuler l'évolution

[Albuquerque]

Ce mépris pour le vivant ne saurait exister dans une civilisation aussi avancée.

[charpy]

Ceux qui sont civilisationnellement avancés on ne les verras pas. Ils auront bien compris la décroissance et seront a biner leur champs sur leur petite planète sans meme s'éclairer a la bougie mais tout en cultivant des arts riches et variés dans leur quête d'harmonie universelle plutot qu'à gaspiller une energie phénomenales en déplacements supraluminiques inutiles.

 

Ceux qui nous rendront visite seront technologiquement trés avancés mais civilisationnellement arriérés donc on peut s'attendre au schema classique :  envahissement, guerre, pillages, et abandon apres la razzia dévastatrice  

Ou s'il yna des ressources durables (viande himaine?, peaux, esclaves) ca pourrait donner lieu a une colonisation avec étabilssement d'urable d'un comptoir.

 

Bien entendu toute ressemblance avec des espèces ou civilisations existantes ou ayant existé est totalement fortuite. C'est de la fiction.

Modifié 3 janvier 2023 par charpy

[Albuquerque]

['Bruno]

Tiens, je viens de découvrir cette discussion intéressante et j'ai tout lu ! Je vois que les débats sont redevenus sérieux, ouf. Car les premières réactions étaient pour certaines affligeantes (Pyrene qui se fait traiter de troll !) Le sujet de départ, ce sont en effet des banalités pour les scientifiques, mais il est utile de les rappeler comme l'a fait Pyrene car beaucoup de gens ont une mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution.

 

Concernant l'idée que des extra-terrestres puissent nous rendre visite, il me semble que c'est impossible car leur vaisseau spatial serait pulvérisé à la moindre collision avec une molécule de matière interstellaire. J'avais fait quelques calculs à ce sujet dans une vieille discussion de Webastro, je vous invite à vous pencher sur la question. Ou alors les E.T. feraient le voyage d'une autre manière ? Laquelle ?

 

Le 23/12/2022 à 16:11, archange34 a dit :

Quel serait l intérêt d une civilisation qui aurait un milliard d années d avance de venir nous rencontrer ?

 

Nous qui avons 4 milliards d'années d'avance sur les première formes de vie, nous organisons des voyages jusqu'au Groenland pour les étudier.

[archange34]

J imagine mais j ai peut être tort qu' une civilisation qui aurait des centaines de milliers d avance aurait forcément les moyens de nous détecter facilement , vu nos propres balbutiements sur la découverte d exoplanètes pseudo habitables. De ce principe et vu l intérêt qu ils porteraient à la découverte de nouvelles espèces ( dont la notre )  il serait donc déjà à nos portes . 

Donc soit ils y sont , soit ils m existent pas , soit nous sommes les premiers .....ou encore ils existent  et n en ont rien à faire vu l intérêt infinitésimal que nous leur inspirons . 

Personnellement et ayant été témoin d un phénomène que je n expliquerai jamais je suis plutôt convaincu de leur existence mais cela reste à prouver . 

Modifié 3 janvier 2023 par archange34

[PEV77]

il y a 35 minutes, archange34 a dit :

Donc soit ils y sont , soit ils m existent pas , soit nous sommes les premiers

je crois qu'ils sont déjà là depuis pas mal de temps si j'en juge par ma lecture du rapport Cometa (beaucoup l'ont pas lu découragé ou effrayé par la centaine de pages) le moins, vraiment le moins que l'on puisse dire c'est leur énorme discrétion et/ou furtivité...apparemment leur façon de penser n'est pas la nôtre, pas du tout même....qui aimons les démonstrations et l'affect. de temps en temps un étrange vaisseau silencieux traverse l'air, de façon un peu bizarre...on dirait que c'est l'air qui tourne autour de lui...comme aspiré et l'on se dit : tiens ! qu'est-ce que c'est ? et on reste comme des pommes. on cherche à comprendre et le plus souvent on ne fait que projeter nos propres capacités physiques et mentales : il y a une forme de blocage qui peut aller jusqu'au rejet.....soit il n'existent pas : alors pourquoi nous les faisons exister ??? quelque chose qui n'existe pas ne présente aucune difficulté à être ignoré....soit nous sommes les premiers : alors on doit se sentir un peu seul et dans ce vaste univers : quel gâchis d'espace ! (c'est pas moi qui l'a dit)

[Albuquerque]

Il y a 4 heures, charpy a dit :

Ceux qui sont civilisationnellement avancés on ne les verras pas. Ils auront bien compris la décroissance.....

 

Je regrette, mais le civilisationnellement avancé implique de se soucier de tout être sensible. On nous reproche assez de ne pas tout partager avec le tiers-monde et de ne pas balayer devant nous en marchant. Il est exclu de voir une civilisation civilisationnellement avancée vivre dans l'égoïsme indifférent de son petit carré de légumes. Il y aurait contradiction dans les termes.

 

Il y a 2 heures, archange34 a dit :

Personnellement et ayant été témoin d un phénomène que je n expliquerai jamais je suis plutôt convaincu de leur existence mais cela reste à prouver . 

 

Ma grand'mère aussi, mais ce n'étaient pas les ET, c'était Dieu. Mais impossible de lui faire dire ce qu'elle avait vu.

 

Pour mon compte j'ai aussi observé un jour un miracle.

Je possédais un CD de musique tchèque que j'aimais beaucoup. Un jour, perdu, impossible à retrouver. Huit mois plus tard et alors que j'avais écouté un grand nombre d'autres CD sur ma chaîne, j'appuie sur le bouton de mise en marche parce que je pensais qu'il y avait un CD dans le tiroir, et j'ai entendu d'abord la Moldau, suivie de tout le CD tchèque perdu. Et dans le tiroir  : rien !

"quelque chose" d'évidence m'adressait un signe.

Puis quelle déception quand j'ai eu l'explication... totalement invraisemblable.

 

 

Modifié 3 janvier 2023 par Albuquerque

[charpy]

Etre civilisationnellement avancé n'implique pas de prendre en charge la misère du monde et vouloir régler les problèmes de tout le monde à leur place...

Quand on comprend que plus on intervient plus on perturbe les équilibres en place, on laisse le reste de l'univers se démerder et on s'occupe de son pré carré à sa petite échelle. Par contre on partage et on donne ses infos, dès fois que ça inspire d'autres, pour que d'autres progressent aussi et tiennent compte des erreurs du passé. C'est surtout bien en terme de culture!

 

Bref encore une fois on est un peu à l'inverse de notre civilisation qui brevète un peu tout (y compris ce que la nature a créé), qui fait des délits d'initiés, qui s'approprie des zones de ressources pour ne pas avoir à les partager, qui cumule des choses à ne plus savoir qu'en faire (résidences secondaires, tertiaire ...) et qui ne rêve que de mettre la main sur plus de ressources plus loin... pour s'approprier plus de choses inutilisables en même temps et qui ne font qu'exclure les autres. le coup des résidences secondaires est édifiant. Le mal logement est en plein boom, les luxueuses résidences secondaires aussi. cherchez l'erreur.

 

En ce qui concerne les certitudes des uns et des autres qui se basent sur des faits invérifiables, j'appelle ça des croyances. Concernant les E.T. c'est à se demander comme les gens ont réussi à prendre des photos floues dans les années 60 et 70, à une époque ou on en prenait très peux, maintenant qu' on a tous de quoi dans la poche prendre une photo nettes et filmer en quelques secondes les preuves ne s' accumulent pas. Pour moi c'est clairement le signe qu'il y a un gros biais dans le potage.... ils doivent être dans des dimensions tellement parallèle qu'on n'interfère pas, ou alors pourquoi pas de bons terriens qui voyagent dans le temps (j'ai un pote chercheur qui bosse en méca quantique sur  la notion de causalité qui détermine de sens d'écoulement du temps, et d'après lui ça peut être remis en cause à condition de figer l'espace).

j'ai une petite conférence à faire sur "les martiens"  pour mon club astro mais ca sera en fin d'année 2023 car j'ai pas trop le temps en ce moment.

Modifié 4 janvier 2023 par charpy

[Albuquerque]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

Etre civilisationnellement avancé n'implique pas de prendre en charge la misère du monde 

 

Comme quoi... quitte à être un peu réac...

 

Il y a 2 heures, charpy a dit :

Quand on comprend que plus on intervient plus on perturbe les équilibres en place

 

... et un peu libéral, on peut toujours répondre à tout !

Modifié 4 janvier 2023 par Albuquerque

[charpy]

Ben oui on ne se prend pas pour dieu a vouloir tout contrôler, adapter, moderniser, géoingéniser, terraformer... on s'occupe de soi et de ses proches à son échelle, c'est bien assez et on empiète pas trop sur les plates bandes des voisins.  

 

Tu peux maintenant rajouter individualiste à ta liste d' étiquettes "compliments" à mon égard en plus d'écololo-gros-mot, bobo, khmer vert, anti-tout, passéiste, réac, libéral....

Mais bon ça va finir par être dur de me mettre dans une case rassurante de "cliché" avec autant d'étiquettes parfois contradictoires. c'est ça la diversité, c'est un peu le sel de la vie. Mais je crois qu'ici tout le monde s'en fout  de ma life et des étiquettes donc ça serait bien qu'on arrête de digresser.

[PEV77]

Le 03/01/2023 à 13:09, 'Bruno a dit :

Ou alors les E.T. feraient le voyage d'une autre manière ? Laquelle ?

il y a une autre possibilité : elle est théorique mais les américains ont déjà réalisé un prototype fonctionnant dans l'eau des océans (l'eau est salée donc conductrice ! ) c'est la magnétohydrodynamique : au lieu de foncer en rencontrant la résistance de l'eau, il s'agit de faire circuler l'eau autour de l'appareil , ainsi il avance sans ressentir de pression.

cette hypothèse a déjà été émise en 1955 par un militaire français qui s'occupait des ovnis (grande époque d'apparitions de ces engins) elle suppose une énorme source énergétique, aussi à l'époque on spéculait sur un mini réacteur à fusion, plus récemment sur un réacteur d'antimatière (on sait en produire, on ne sait pas la maîtriser, l'avantage ici est la faible compacité du réservoir d'antimatière : une enveloppe magnétique ) et peut-être bientôt sur d'autres types de particules.

n'oublions pas que pour ces "E.T" un vaisseau Apollo est depuis bien longtemps dépassé....

[Albuquerque]

Depuis que presque tout le monde a sur soi de quoi photographier à l'improviste, je suppose que les photos d'ovnis sont beaucoup plus nombreuses  que dans les années 50 ?

 

Il y a 3 heures, charpy a dit :

Tu peux maintenant rajouter individualiste à ta liste d' étiquettes "compliments" à mon égard en plus d'écololo-gros-mot, bobo, khmer vert, anti-tout, passéiste, réac, libéral....

 

khmer vert, je ne crois pas que ce soit moi.

Modifié 5 janvier 2023 par Albuquerque

['Bruno]

PEV77 : donc il s'agirait de faire circuler les poussières interstellaires autour du vaisseau ? Ah, le principe est peut-être bon, en effet... Après, pour le mettre en œuvre...

[charpy]

Ca me fait penser qu'on a découvert les ondes gravitationnelles et j'avais déjà entendu des théories sur ce mode de propulsion façon surfeur de l'espace!

en gros un réacteur d'avion consiste à aspirer de l'air à l'avant (donc baisser la pression) pour le rejeter à l'arrière (sous forte pression) et en plus il y a l'effet cinétique. le truc consistait a déformer l'espace temps pour augmenter la gravité devant le vaisseau (attraction) et la réduire derrière lui (moins d'attraction). en toute vraisemblance ça devrait le faire avant, reste a trouver le moyen de déformer localement le champ gravitationnel de façon dynamique sans ajouter de masse statique à l'avant.

 

sinon ca revient à ça dans l'espace et ça ne marche plus sir les pattes ne touche pas le sol

[polorider]

Il y a 21 heures, PEV77 a dit :

il y a une autre possibilité : elle est théorique mais les américains ont déjà réalisé un prototype fonctionnant dans l'eau des océans (l'eau est salée donc conductrice ! ) c'est la magnétohydrodynamique

Ah intéressant et apparemment on a un spécialiste  en France avec Jean Pierre Petit, une vidéo de "C'est pas sorcier" qui date de 1994: https://www.youtube.com/watch?v=Kvw3yFziTo0  

 

 

[Otzi]

Merci Pyrene d'avoir lancé ce débat intéressant.

 

Je trouve tes arguments raisonnables mais je ne partage pas ta conclusion "il est vain de chercher"

 

Car en réalité j'ai l'espoir, encore de mon vivant , de connaitre la confirmation de l'existence d'une civilisation technologique.

 

Je dis bien confirmer, sans communiquer et encore moins les rencontrer. L'idée est simple.

 

La découverte des exoplanètes est récente et a été largement accélérée avec Kepler. On  commence a mesurer leur atmosphère et le JWST va certainement nous permettre des progrès très  significatifs à ce niveau.

 

On y cherche pour l'instants des traces de vie biologique, comme O2, CO2, CH4 etc. Mais on sait aussi que  même des acides aminés peuvent être formés spontanément, sans nécessiter de vie biologique ( cf glycine avec Rosetta), donc ce n'est pas suffisant.

 

Par contre, si la sensibilité des détections s'améliore, il me semble raisonnable d'envisager qu'on puisse a moyen terme détecter à l'état de trace des molécules plus complexes... et caractéristiques d'une synthèse artificielle.

 

Je pense par exemple à la famille des HFC ou des CFC, qui persisteront encore longtemps dans l'atmosphère terrestre. Sauf erreur, il me semble impossible ( ou du moins extrêmement improbable, a fortiori vu l'abondance des molécules de ces deux familles)  d'envisager la synthèse spontanée de ces familles de molécules, qui seraient donc des traceurs de civilisation technologique. Il y en a sûrement d'autres auxquelles je ne pense pas, mais ceux -là ont aussi une grande stabilité et sont donc plus persistants.

 

Je n'ai pas l'impression d'avoir lu des recherches en ce sens (?), mais je trouve que cela devrait être un objectif, car nos moyens technologiques ne sont pas loin de le permettre.

 

Et j'ai donc un espoir que l'on y parvienne dans pas si longtemps... 

 

Curieux de vous lire sur cette question  

 

 

 

 

PS : sur le débat "faudrait-il leur signaler notre existence", j'avais apprécié  la trilogie de Liu Cixin  qui commence avec "Le problème a trois corps"". le 2e volume, "La forêt sombre" est consacré à cette question

 

 

 

 

 

 

 

[Pyrene]

Je ne suis pas certain que les HFC ou CFC persistent longtemps dans l'atmosphère. Il me semble au contraire qu'il y ont une faible durée de vie, ce qui est fort bien vu leur potentiel effet de serre. D'ailleurs divers accords tendent à réduire leur production.

On peut supposer qu'une autre civilisation industrielle se heurterait aux mêmes soucis, et les aurait éliminés.

Après je suppose que le SETI recherche ce genre de marqueur.

Encore une fois, j'ai très bon espoir qu'on trouve une vie extraterrestre. Et je trouverais passionnant de découvrir les mécanismes d'adaptation qu'elle ne manquerait pas d'avoir développés dans un environnement différent du nôtre. Biologiques, les mécanismes....

 

[Otzi]

Oui le Protocole de Montréal de 1987 a permis la  réduction des CFC et les HFC sont visés par celui de Kyoto et les Accords de Paris.

 

Il est vrai que leur durée de vie n'est pas si longue en fait, pour un de plus persistant, le HFC 23 , on est a 264 ans, ce qui reste limité.

 

Et bien d'accord sur l'espoir ...