Quelle pupille de sortie utilisez-vous ?

[MKPanpan]

Bonjour à tous,

 

On lit ici et là qu'il faut choisir les oculaires en fonction du rapport F/D de l'instrument.

 

S'il est admis que l'on peut aller jusqu'à un grossissement de 2D dans les conditions de (non-)turbulence idéales, soit un oculaire de focale f=0,5F/D, je ne sais pas jusque quelle pupille on peut aller en grossissement faible.

 

Le débat éternel de la taille maximale de la pupille dans le noir entre 5, 6, 7, 8, ou encore 6,547mm d'après les mesures de certains nous contraint d'investir dans des oculaires avec souvent une grande focale pour le peu que l'on ait un télescope à F/D>5. Et encore, même pour un Newton classique, on se retrouve vite avec des oculaires de 25-30mm de focale, et les prix augmentent vite.

Je sais que plus la pupille de sortie est grande, plus le ciel sera lumineux. Lapalisse nous dit donc que plus la focale est courte, plus le ciel sera sombre, mais surtout l'objet recherché sera plus contrasté par rapport au fond du ciel.

 

Ma question est donc :

Pour observer (et non pour rechercher) un objet du ciel profond, type nébuleuse planétaire ou diffuse, quelle pupille de sortie utilisez-vous en fonction de la qualité de votre ciel ?

Dans mon cas, j'ai un ciel vert/cyan en visuel d'après la carte AVEX, c'est à dire un ciel pollué dans certains secteurs sous 40°, mais avec une Voie Lactée qui se détache faiblement si elle est assez haute dans le ciel. Est-il pertinent d'utiliser un oculaire de 20mm pour un Newton F/D=5 dans ce cas ?

Je pose la question en éliminant toute considération de taille de l'objet recherché, je parle donc de la majorité des objets du ciel profond, et non pas ceux très étendus comme Andromède ou Orion. J'élimine aussi dans cette question l'utilisation d'un filtre +/- sélectif.

[sixela]

il y a 20 minutes, MKPanpan a dit :

mais surtout l'objet recherché sera plus contrasté par rapport au fond du ciel.

Ce n'est pas tout à fait correctement énoncé: la contraste (objectif) par rapport au fond du ciel ne change pas en grossissant plus, en tout cas pour des objets étendus (ce qu'on voit c'est bien sûr le contraste entre fond du ciel+objet et fond du ciel seul). Le fond du ciel et l'objet deviennent tous deux plus sombres avec le même facteur, et donc le contraste (qui est un rapport entre les luminosités surfaciques apparantes) ne change pas.

 

Par contre, en regardant longtemps on peut avoid une meilleure adaptation nocturne qu'à l'oeil nu mais surtout, le détail de contraste (à contraste avec le fond du ciel égal) devient souvent plus facile à voir jsuqu'à ce qu'il ait une taille apparente de 1°-2° (si l'on grossit encore plus il n'y a le plus souvent plus de gain).

 

Ce qui fait que cela dépend de l'objet et du filtre. Avec fitre H-beta ou pour objets diffus et peu lumineux (par exemple une galaxie naine, galaxie de Barnard, nébuleuse de l'Hélice en ciel pourri) je vais au max (8mm dans mon cas), si je veux voir plus qu'une tache floue je n'y vais pas (typiquement: Ethos 21mm, pupille de sortie de 5mm, mais souvent grossir plus révèle plus encore, même pour les objets à voir avec filtre OIII).

Et avec un OVNI-M je monte à 24mm (configuration afocale avec un TV 67mm sur f/3.72 avec un réducteur 0.75x). Pas besoin de se limiter si on a un objectif 25mm avec une pupille d'entrée encore plus grande devant un capteur et puis un oeil optiquement découplé ;-).

Modifié 23 novembre 2022 par sixela

[adamckiewicz]

On utilise des pupilles de sortie très variées en ciel profond. En gros j’utilise  

- de 6 ou 7mm à 1,3mm pour les nebuleuses diffuses 

- De 6 à 1mm pour les galaxies

- de 4 à 0,5mm pour les nebuleuses planetaires

- de 2 à 0,5mm pour les amas globulaires

- de 6 à 1,3mm pour les amas ouverts

- de 4 à 0,5mm pour les étoiles doubles 

 

J’utilise le filtre uhc surtout sur de grandes pupilles de sortie, le oiii sur toutes tailles de pupilles.

Modifié 23 novembre 2022 par adamckiewicz

[Paul émile]

Avec une trop grande pupille l'oeil va diaphragmer .

Et avec les Newtons on risque en plus de voir l'obstruction du secondaire, je n'ai pas eu cet inconvénient avec un Pentax XW 40 sur un F/D 4 mais cet oculaire n'apporte rien de plus par rapport un Ethos 21 du fait de la différence de champ.

Probablement que j'aurais le problème du secondaire visible avec un oculaire de focale plus grande.

Par contre avec le 40 la pupille trop grande donne un certain inconfort avec un placement de l'oeil qui n'est pas stable.

[apnee44]

Bonjour, pour ma part j’aime être entre  3 et 2. Si j’utilise le filtre UCH, j’aime particulièrement être entre 2,5 et 2, par contre je préfère l’OIII sur des pupilles supérieures. 
Bin ciel. Bruno 

[MKPanpan]

Merci Sixela pour la correction sur le contraste, en effet j'avais été enduit d'erreur lors de mes lectures 😄 Après avoir lu ton intervention et relu le sujet sur Pierro Astro, je comprends mieux.

 

Donc au fond, hors filtre, peu importe la pupille de sortie, on sera limité de la même manière par la pollution lumineuse, donc par une baisse de contraste entre le fond du ciel et l'objet proprement dit, peu importe l'oculaire choisi, même si un plus fort grossissement permet de mieux apprécier les détails en vision nocturne.

 

Je verrai à l'usage. De toute façon, tant que je suis à F/D10 avec un petit diamètre, je ne pense pas investir dans du 30 ou 40mm, j'attendrai d'avoir un plus gros diamètre à F/D5 pour voir plus "loin."

 

Par contre, merci pour vos interventions sur le choix des filtres en fonction de la pupille de sortie (ou l'inverse.) Je crois que dans ce cas, ça dépend aussi beaucoup du diamètre de l'instrument, surtout pour un filtre très sélectif ou sur une bande située aux extrémités du spectre visible.

[adamckiewicz]

il y a 15 minutes, MKPanpan a dit :

Je crois que dans ce cas, ça dépend aussi beaucoup du diamètre de l'instrument, surtout pour un filtre très sélectif ou sur une bande située aux extrémités du spectre visible.

Je parlais d’un instrument de 200mm et de filtres astronomik très sélectifs 

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

déjà le fameux 2D m'embête un peu car dans la pratique sous une turbulence donnée il dépend du D, donc de la façon de réagir à cette turbulence. A la 80ED on atteint assez facilement 160 X donc 2D, alors qu'avec un 400 le même soir pas forcément.

 

Idem pour la pupille de sortie, D et Gr étant en jeu.

Je me réfère à la demande : observer (et non détecter, ce qui se fait avec des pupilles plus grandes) un objet du ciel profond. Exit donc le planétaire, et je répondrai uniquement en fonction de mon 300 qui me sert surtout en CP.

Par contre du coup je n'éliminerais pas la notion de taille de l'objet qui a son importance ! On parvient à grossir plus sur les petites NP contrastées par ex. Idem pour les amas ouverts.

Grosso modo pour les objets étendus genre grandes galaxies à faible brillance de surface, ou les nébuleuses diffuses faibles (NGC 2024) ou planétaires étendues (Abell) j'essaie de moduler entre un Gr suffisant pour obscurcir le fond de ciel mais pas trop pour ne pas diluer l'objet sur une trop grosse surface : Pupille de 3 à 5, parfois plutôt 5 avec l'OIII.

Amas ouverts : idem sauf si petits et serrés, dans ce cas 1,7

Galaxies et NP petites à moyennes : 1,3 et moins si la turbu le permet (bons résultats sur NP brillantes à 0,75 de rares soirs)

Amas globulaires : 1,7 à 1,3 (déjà bons résultats esthétiques), moins si on peut pour entrer dans le coeur de l'amas ou pour amorcer la résolution d'amas plus difficiles et serrés

 

 

Modifié 24 novembre 2022 par etoilesdesecrins

[Paul émile]

Les amas globulaires sont très beaux et spectaculaires avec un 400 mm F/D4 et un Ethos 3,7 mm, donc une PS très petite.

C'est le seul emploi de cet oculaire pour les objets du CP, sur certaines NP peut-être aussi mais assez rarement.

[adamckiewicz]

il y a 15 minutes, Paul émile a dit :

es amas globulaires sont très beaux et spectaculaires avec un 400 mm F/D4 et un Ethos 3,7 mm, donc une PS très petite.

sur la meme config, j'utilise le 4,7 avec paracorr, ce qui fait une pupille de 1mm, et on peut grossir confortablement  

['Bruno]

Il y a 19 heures, MKPanpan a dit :

Merci Sixela pour la correction sur le contraste, en effet j'avais été enduit d'erreur lors de mes lectures

 

Note que Sixela ne parle que des objets étendus. Mais sur les étoiles, bien sûr qu'on a plus de contaste : on gagne en magnitude limite lorsqu'on grossit. Pour apprécier les amas d'étoiles, notamment les amas globulaires, il faut grossir pour cette raison.

 

De plus, en vision décalée, la résolution est moins bonne, au point que des petites galaxies (ou des noyaux de galaxies) peuvent apparaître plus contrastées. Je ne sais pas si c'est l'explication, mais par expérience, j'affirme qu'on a vraiment intérêt à grossir aussi sur les galaxies et les nébuleuses. Beaucoup de galaxies faibles disparaissent à faible grossissement et apparaissent à moyen voire assez fort grossissement, et cet effet est d'autant plus marquant que le ciel est lumineux (mais pas toutes, pour celles qui ont une faible brillance de surface ce serait plutôt le contraire). Avec mon 300 mm ouvert à F/4, j'utilise des oculaires de 9 mm et 7 mm pour les galaxies, mais j'ai l'impression que le 5 mm serait peut-être plus intéressant (mais il complique le suivi...)

 

Pour moi, la théorie ne doit pas l'emporter sur la pratique (elle doit l'expliquer, disons). Essaie les oculaires qui t'intéressent si tu peux. D'autant que c'est subjectif : je n'aime pas les grossissements trop faibles parce que le fond lumineux me gêne, mais il y a des gens que ça ne gêne pas.

[sixela]

En effet, et comme je disais, en vision nocturne il faut souvent grossir jusqu'à ce que le détail qu'on veut voir ait une taille apparante de 1°-2° pour arriver à une grossissement de détection optimal pour le détail (sauf si la luminosité surfacique est tellement faible qu'à ce grossissement l'objet est trop peu lumineux, et alors le calcul de l'optimum est bien plus comlpiqué). Donc si on grossit moins le contraste semble plus faible, mais c'est à cause de la taille apparante trop petite, pas de la perte de contraste objective.

 

Pour ce qui est des objets non-étendus, le contraste augmente bien avec le grossissement, comme l'étoile reste ponctuelle mais que le fond du ciel, lui, devient en effet plus sombre. Cet effet disparait une fois que la pupille de sortie arrive aux alentours de 1-1,5mm, comme l'oeil va alors commencer à percevoir le motif de diffraction (c.à.d. l'étoile devient alors aussi un objet étendu). Parfois à plus faible grossissement que ça à cause de la turbulence (surtout sur gros télescope).

 

5mm sur un f/4 me semble petit pour les galaxies. Sur moin f/3.72 plus Paracorr je déscends pour les galaxies plutôt à 6-7mm. Sauf si l'objet est très petit mais à haute luminosité surfacique (par exemple les toutes petites elliptiques dont on ne peut voir que le noyau plus lumineux), style Septet de Copeland. 

 

Mais comme justement il y a des exceptions et des profils de luminosité très différents, il faut en effet tout essayer...d'où l'intérêt d'un zoom 15,4-7,7mm ou 17,8-8,9mm ,qu'on peut barlowter pour arriver à une plage de 5-11mm ;-).

Modifié 24 novembre 2022 par sixela

[Paul émile]

Je viens de faire l'essai à l'instant sur une galaxie que j'ai souvent du mal à repérer, NGC 1003, avec l'Ethos 3,7 je l'ai trouvé sans difficulté alors que le  ciel est médiocre avec de la turbulence et des étoiles un peu empâtées .

['Bruno]

il y a 18 minutes, sixela a dit :

style Septet de Stephen. 

Tu parles du septette de Seyfert ou du quintette de Stephan (Édouard Stephan, astronome à Marseille) ?

[adamckiewicz]

il y a 20 minutes, sixela a dit :

il faut en effet tout essayer

l'oculaire de croisiere galactique à F4,6 (F4+paracorr) c'est le 8mm de mon côté. Mais comme tu dis faut tout essayer, en prenant le temps. En general quand on depasse le grossissement optimal on voit l'objet s'evanouir dans le noir. Et puis faut pas oublier que les galaxies montrent des apsects et details differents et complemenataires en fonction du grossissement.

il y a 2 minutes, Paul émile a dit :

Je viens de faire l'essai à l'instant

Päs la peind de la ramener 😕 ...il fait un temps de chiotte j'ai pas vu de ciel profond depuis le 27 octobre    

[Michel Boissel]

il y a 4 minutes, 'Bruno a dit :

Tu parles du septette de Seyfert ou du quintette de Stephan (Édouard Stephan, astronome à Marseille) ?

 

Ça ne serait pas plutôt du sextette de Seyfert dont tu parles 😉  ?

['Bruno]

Ah oui, le septette, c'est Copeland, et là ça ne ressemble pas

[Paul émile]

il y a 7 minutes, adamckiewicz a dit :

 

Päs la peind de la ramener 😕 ...il fait un temps de chiotte j'ai pas vu de ciel profond depuis le 27 octobre    

T'inquiètes pas, c'est mort, c'est déjà tout couvert 😂

Depuis quelques temps il faut être réactif et tout préparer puis sauter sur l'oculaire dès qu'il y a une trouée ...

[sixela]

il y a 30 minutes, 'Bruno a dit :

Tu parles du septette de Seyfert ou du quintette de Stephan (Édouard Stephan, astronome à Marseille) ?

Ni l'un ni l'autre -- Copeland's septet. Un peu de confusion avec en effet Stephan/Seyfert/Copeland.

il y a 29 minutes, adamckiewicz a dit :

Et puis faut pas oublier que les galaxies montrent des apsects et details differents et complemenataires en fonction du grossissement.

Exemple type:

https://clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

[etoilesdesecrins]

Perso sur bien des objets pas trop gros sur 300 F4,5 le 6 mm (225 X) en montre souvent plus que le 8 mm (170 X), notamment sur les galaxies, semblant un peu plus brillantes et mieux définies. J'atteins des étoiles plus faibles donc le champ proche devient plus riche. Idem sur les groupes ou amas de galaxies faibles, en grossissant j'en vois davantage (de plus faibles).

Modifié 25 novembre 2022 par etoilesdesecrins