Pourquoi vouloir du champ ?

[GéGé]

Bruno a une théorie là-dessus, je ne sais plus laquelle... il va bien passer par là!

 

Perso je constate qu'en grossissant, le fond de ciel noircit plus vite que les sujets observés. Alors tout dépend du sujet en question. ça marche très bien avec des sujets très lumineux, comme l'anneau de la Lyre, l'Oeil de Chat, la nébuleuse Saturne.... et beaucoup moins, voire pas du tout avec des sujets de grandes dimensions, comme Hélix.

En fait, plus la luminosité surfacique est élevée, mieux ça marche...

 

[HERVE 94]

Salut Hervé,

 

Tout à fait d'accord avec toi, le mieux est de faire des tests.

 

 

 

C'est ce qu'indique ce passage de mon intervention juste au dessus.

 

Oui nos post se sont croisés

[patry]

Oui, mais pas seulement, il ne pourra jamais avoir 2° de champ! C'est pas prévu pour (vois plus haut...)!

 

Mais on s'en passe, question de goût !

 

 

:o:o

 

Fort heureusement j'ai lu la suite. J'ai eu grand peur un instant que quelque extraterrestre (ou corse ?) ait remplacé notre GG !

 

 

En tout cas j'aime beaucoup le facteur de Majesté. Il faut bien ca pour faire avaler la pilule (la grosse en plus) du tarif astronomique (remarque ca tombe bien) d'un Ethos !

['Bruno]

Je viens de lire l'article. Pour moi, 1° il enfonce des portes ouvertes et 2° sa formule est juste de la numérologie.

 

Je m'explique.

 

1) Tout le monde sait qu'à champ sur le ciel égal, un oculaire à grand champ a forcément un plus fort grossissement qu'un oculaire à petit champ, et tout le monde sait que grossir permet d'augmenter le contraste entre les étoiles et le fond du ciel (théoriquement, tant qu'on ne dépasse pas le grossissement résolvant), enfin, tout le monde sait que si on grossit plus, on aura plus de résolution. C'est un des intérêts d'un oculaire à très grand champ : il remplace deux oculaires à champ moyen car permet à la fois d'avoir un champ sur le ciel digne d'un faible grossissement, mais avec un grossissement plus fort. Exemple : mon Nagler 9 mm a remplacé les Plössl 15 mm (même champ sur le ciel) et Plössl 9 mm (même grossissement). D'ailleurs Dennis Di Cicco a fait la même constatation. Rien de neuf.

 

Au passage, je ne suis pas du tout d'accord avec l'auteur de ce texte sur le fait qu'une pupille de sortie plus petite permet de diminuer le fond du ciel. C'est lié, mais l'un n'est pas la cause de l'autre. Si la pupille de sortie est plus petite, c'est qu'on grossit plus, donc le fond du ciel est plus faible. Mais la cause en est le grossissement. Un grossissement fort a en effet pour conséquences de diminuer la pupille de sortie (le diamètre du faisceau que crée chaque étoile à la sortie de l'oculaire) et de diminuer le fond du ciel (il est diminué parce que la lumière du fond du ciel s'étale sur un plus grand angle solide). Mais bon, je chipote puisque ça ne change pas ses conclusions.

 

2) Sa formule, c'est Majesty Factor = (Champ apparent / 50°)^3 tout simplement, mais il l'a déguisée pour donner l'impression qu'elle a une signification. Appelons M le facteur de majesté, A le champ apparent, C le champ sur le ciel, G le grossissement. On sait que C=A/G. Notons Co, Ao et Go les caractéristiques de l'oculaire de référence (un Plössl 26 mm par exemple, mais j'examine le cas général).

 

Pour calculer le coefficient de majesté d'un oculaire donné, on multiplie le facteur de grossissement et le facteur de contraste.

 

Facteur de grossissement : c'est G/Go (dans son exemple, ça fait 2).

 

Facteur de contraste : c'est le rapport des pupilles de sortie au carré, donc le rapport des grossissements au carré : (G/Go)^2 (dans son exemple, ça fait 4).

 

Au final : M = (G/Go)^3.

 

Mais rappelons-nous : le grossissement correspond à un champ sur le ciel égal. Comme C=A/G, C=Co implique que Ao/Go=A/G, d'où l'on déduit que G/Go=A/Ao. Ainsi :

 

M = (A/Ao)^3.

 

Bon... Cette formule permet de constater que plus le champ apparent est élevé, plus la vision est spectaculaire ? Oui, on le savait déjà... Le fait de le mettre en équation ne me paraît pas très utile, et je rejoins Gérard dans sa remarque du message #4.

 

Hervé 94 : tu as un Mewlon 210 ? J'ai possédé pas mal de télescope dont un Mewlon 210 mm, et pour moi c'est le meilleur en ciel profond. Pourquoi ? À cause de sa qualité optique !

 

J'ai pas trop compris comment on obtient un meilleur contraste sur les objets diffus (nébuleuses, galaxies...) en grossissant plus?

Sur les étoiles ! Pas sur les objets diffus, justement. Relis le texte, il dit explicitement que la lumière des étoiles est constante quelle que soit le grossissement : « The smaller exit pupils permit a darker sky background which achieves greater contrast against the fixed brightness of stars » (en fait, ce n'est pas la pupille plus petite qui permet ça, mais le grossissement plus fort).

 

Parce qu'en grossissant 2x plus, le fond du ciel est 4 fois plus sombre, mais l'objet contemplé aussi...

Tout à fait (du moins si l'objet a une luminosité uniforme).

 

Bruno a une théorie là-dessus, je ne sais plus laquelle... il va bien passer par là!

Ce n'est pas ma théorie... En résumé : tant qu'on ne dépasse pas le grossissement résolvant (= grossissement à partir duquel le pouvoir séparateur du télescope apparaît sous le même angle que le pouvoir séparateur de l'oeil - D/2 si l'oeil résout 1', D si l'oeil résout 2', et ce en négligeant la turbulence) les étoiles se comportent comme des objets ponctuels, pas le fond du ciel. Donc en grossissant, on abaisse la luminosité du fond du ciel sans abaisser celles des étoiles : on augmente le contraste des étoiles par rapport au fond du ciel, comme indiqué dans le texte ci-dessus. Mais quand on dépasse le grossissement résolvant, l'étoile se comporte comme un objet non-ponctuel (disque d'Airy) et ce n'est plus valable.

 

Pour une galaxie, c'est compliqué... La disque étendu se comporte en général presque comme un objet uniforme, donc comme le fond du ciel, aussi a-t-il le même contraste à tout grossissement. Mais un faible grossissement permet de mieux le voir car l'oeil voit mieux les objets faibles si, à magnitude de surface égale, ils sont plus étendus. Par contre, les portions plus brillantes de la galaxie sont en quelque sorte intermédiaires entre "ponctuel" (petites régions HII, noyau) et "uniforme", d'ailleurs le pouvoir séparateur des objets faibles est moins bon que celui des étoiles, d'où un "grossissement résolvant" plus faible, et du coup on ne doit pas grossir autant que sur les étoiles. Tout ça suppose bien sûr que le diamètre du télescope permet de voir des détails (dans les bras, par exemple). Tout ça était bien expliqué dans un site en anglais que j'ai la flemme de rechercher. Il expliquait notamment pourquoi on voit mieux les bras de M51 à grossissement assez faible, mais mieux les détails des bras en grossissant plus fort.

[Jeff Hawke]

Je viens de lire l'article. Pour moi' date=' 1° il enfonce des portes ouvertes et 2° sa formule est juste de la numérologie.[/quote']

 

 

Enfer et damnation ! Bruno, tu viens de détruire mon espoir de metttre en équation mon désir d'Ethos.

 

Par ta faute, je m'achemine vers un acte de consommation irrationnel.

['Bruno]

Ça n'empêche pas que l'Ethos est un oculaire à acheter absolument ! Je pense que ça sera mon prochain achat d'oculaire - tant pis pour le Nagler 26 mm. Même si le nom est hideux, mais bon...

[Jeff Hawke]

Même si le nom est hideux' date=' mais bon...[/quote']

 

Oui, c'est un nom un peu ...léthal (mais en français ça s'écrit létal, alors...).

 

 

A peu de chose près, c'était un prestigieux nom de mousquetaire.

[GéGé]

Par ta faute, je m'achemine vers un acte de consommation irrationnel.

lache toi, c'est si bon.... et puis je suis curieux de jeter un oeil dans un oculaire qui regarde derrière moi!

[Astro_007]

Bonsoir Bruno,

 

Je suis d'accord avec l'ensemble de ta réponse et tes arguments mais je bute sur ce passage:

 

Tout le monde sait qu'à champ sur le ciel égal, un oculaire à grand champ a forcément un plus fort grossissement qu'un oculaire à petit champ

 

Je dois mal comprendre le sens de ta phrase car pour moi oculaire à grand champ ou à petit champ le grossissement reste identique, un exemple:

 

Télescope de 1200mm de focale et 254 mm de diamètre:

 

>> Oculaire de 10mm à 82° de champ:

 

Le grossissement, en observation visuelle avec cet oculaire est de X 120 pour une champ réel obtenu de 0.68 degrés, pour une pupille de sortie de 2.1 mm.

 

>> Oculaire de 10mm à 50° de champ:

 

Le grossissement, en observation visuelle avec cet oculaire est toujours de X 120 pour une champ réel obtenu de 0.42 degrés, avec une pupille de sortie de 2.1 mm.

 

Le grossissement dans cet exemple est donc toujours de X 120, seul le champ réel obtenu est différent en étant moindre sur l'oculaire à 50°.

 

Peux tu m'expliquer ce que tu as voulu dire?

 

Merci.

[Alu]

Moui, bof, le facteur de majesté me fait plus penser à un chiffrage sorti du chapeau qu'un critère utile pour évaluer l'intérêt subjectif que procure la vision à travers l'oculaire. C'est un critère objectif certes (puisque chiffré d'après des variables objectives), mais ce que le cerveau va voir n'est pas étroitement lié.

En fait ça me fait penser aux formules utilisées pour chiffrer la puissance fiscale d'un véhicule où par on se sait quelle magie il y a un coeff plus faible pour le diesel et la vitesse en km/h pour 1000t/min sur le rapport le plus long apparaît.

 

Il y a des centaines de sujets sur ce forum qui prouvent qu'on juge l'intérêt d'un oculaire autrement qu'en considérant sa focale et son champ apparent, sans ça on aurait tous des chinois à 80° en 50,8mm

La coma, la neutralité des couleurs, la proportion du champ net, etc, ça compte aussi.

['Bruno]

Astro_007 : relis bien ce que j'écrivais : « Tout le monde sait qu'à champ sur le ciel égal, un oculaire à grand champ a forcément un plus fort grossissement qu'un oculaire à petit champ ». Exemple : un Nagler 9 mm a un plus fort grossissement qu'un Plössl 15 mm (ils ont le même champ sur le ciel car Axf est égal : 738 dans le 1er cas, 750 dans le second, c'est quasiment pareil).

 

Il y a des centaines de sujets sur ce forum qui prouvent qu'on juge l'intérêt d'un oculaire autrement qu'en considérant sa focale et son champ apparent

Note bien que ce critère ne considère que son champ apparent, même pas sa focale ! Ce qu'il appelle le facteur de majesté est simplement le cube du rapport entre le champ apparent de l'oculaire et celui d'un d'un oculaire standard.

[Astro_007]

Exemple : un Nagler 9 mm a un plus fort grossissement qu'un Plössl 15 mm (ils ont le même champ sur le ciel car Axf est égal : 738 dans le 1er cas, 750 dans le second, c'est quasiment pareil).

 

Ah! là, avec ton exemple précis, je comprends ton explication.

[Jeff Hawke]

je suis curieux de jeter un oeil dans un oculaire qui regarde derrière moi!

 

On en est encore loin. Si on considère qu'il a fallu 20 ans pour passer de 50 (plössl) à 82 (nagler) (de 1970 à 1990), puis 17 ans pour passer de 82 à 100 (Ethos), il faudra de l'ordre de 4 fois 15 ans = 60 ans pour passer à 180 °. A ce stade, on ne voit pas encore derrière, mais on aura enfin atteint le champ de la vision humaine normale... En 2070...

 

On sera sorti de l'ère de l'optique préhistorique.

[mathieuchauveau]

mais non, ça s'accélère... le Plössl a été inventé en 1860, le Nagler en 1983.

 

Bon, pour le reste... d'accord avec Alu. Je pense que l'appréciation du champ et du grossissement est très subjective, ce n'est pas la peine de chercher à mettre ça en équations.

[Jeff Hawke]

ce n'est pas la peine de chercher à mettre ça en équations.

 

 

Ben oui peut-être, mais ce n'est pas qu'il y a recherche de "mettre en équations", les équations sont là, quelque part, et seront découvertes un jour ou l'autre.

[Newton]

J'ai déjà eu l'occasion de tester deux choses:

 

1. deux oculaires donnant le même champ mais de grossissements différents (32 mm et 40 mm plössl, le 40mm ayant un champ d'environ 40°)

2. deux oculaires donnant le même grossissement mais des champs différents (13 mm de 50° et 68°)

 

Dans le cas 1, l'impression dans le 40mm est très désagable ! Voir la même quantité mais en plus petit

 

Dans le cas 2, c'est différent. On voit l'obet de la même taille mais avec moins de chose autour. Ca n'est pas génant pour observer l'objet mais ça enlève le spectacle autour. Et en planétaire (testé avec une barlow), c'est surprenant: on a l'impression que l'objet est plus grand dans le plössl.

 

Transformer cette vue subjective en chiffre... bof... Mais je pense que d'ici quelques années, le plössl deviendra le K ou le H d'aujourd'hui et sera remplacé par le 68°. A quand le 82° en standard ?

[Jeff Hawke]

. A quand le 82° en standard ?

 

Ce n'est pas déjà le cas ?