L’astrologie au crible de la science

[Estonius]

Roger

 

 

Jeff Hawke a répondu bien mieux que je ne l'aurais fait en ce qui concerne Lunik 2 (de plus le cyrillique n'est jamais traduit de la même façon suivant les pays...)

 

Pour le reste : Balayons tout de suite l'argument des souvenirs personnels, nous sommes de la même génération et j'ai aussi suivi en direct et avec passion le début de l'ère spatiale. (j'étais d'aileurs plutôt pro-russe à lépoque )

 

Donc précisons :

 

A propos des sources :

 

Google : il est bien évident que dans Google on trouve de tout puisque ce n'est que le catalogue des l'ensemble des sites web... mais ça permet aussi de chercher ce que disent à propos d'un sujet des sites "sérieux" comme les sites universitaires, les sites de centres de recherches ou certaines encyclopédies validées.

 

Wikipédia : s'il est exact que la version française est parfois sujette à caution, la version américaine (du moins en ce qui concerne sa partie scientifique est en règle générale sérieuse et a le mérite de citer ses sources,)

tu auras donc confirmation de ma version ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Gagarin

 

Pourquoi j'y crois : et bien parce que comme tu le dis toi même, l'histoire du début de la conquête spatiale a été constamment arrangée par les autorités soviétiques...

 

Entre les soviétiques qui nous présentaient un monde où tout était parfait et sans incident dans la conquête spatiale, et les américians qui s'acharnaient à minimiser voire à dénigrer ce que faisaient les russes (genre : Gagarine n'a aucun mérite, un mannequin aurait aussi bien fait l'affaire, ou pire : Gagarine n'a jamais été dans l'espace... et je pourrais t'en citer des dizaines comme ça) on se demandait où était la vérité.

 

Quand Gorbatchev a déclaré qu'il ouvrait les archives du Kremlin et de Baïkonour, les américains se sont frottés les mains : On allait tout savoir y compris la très longue liste des morts du cosmos, on allait nous confirmer que Gagarine n'était qu'une doublure... et que les russes s'en étaient débarrassé.

 

Ils ont du déchanter ! Oui on a appris des choses mais pas ce que les américains et les journalistes en recherche de sensationnel espéraient :

 

Notamment on a apprit :

 

1 ) que oui, Gagarine à bien été dans l'espace, qu'aucune photo n'a été prise avant (celles publiées n'étant que des reconstitutions) mais que des photos ont bien été prises après et notamment celle de son retour mouvementé.

2 ) que Gagarine, loin d'être la potiche décrite, s'est révélé comme l'un des meilleurs cosmonautes de sa génération. On a reconnu après son tour de la Terre qu'il fallait une trempe d'acier et un savoir faire évident pour qu'il se sorte indemne de sa fin de vol. On a apprit qu'il a su ensuite, du sol dépanner de main de maître certains de ses collègues qui ont volé après lui.

3 ) On a appris aussi que l'URSS a interdit Gagarine de vol, afin de le préserver. Et que c'est lui qui a insisté des mois et des mois pour qu'on lui permette de revoler... (il en est mort)

4) On a aussi apprit comment avait été choisi Gagarine plutot que Titov

5) Tous les incidents et péripéties des vols sont désormais dans le domaine public.

6) En ce qui concerne Terchkova, c'est également Krouchtchev qui l'a choisi dans les mêmes conditions que Gagarine.

7) On a su aussi, mais là tout le monde s'en doutait que le mariage de Terechkova et de Nikolaiev était bidon, tout ce que les russes voulaient c'est qu'ils fassent un gosse afin de savoir s'il allait être viable. (En fait le mariage a eu lieu, mais ils se sont séparés tout de suite après) - Quand au gamin, il va bien, merc, c'est une fille... et elle est aujourd'hui toubib.

8) Enfin on a apprit que la fameuse liste des cosmonautes disparus n'était qu'une invention anti-soviétique, un seul incident mortel eu lieu avant le vol de Gagarine, ce fut pendant un entraînement au sol.

 

Tout ces points sont maintenant intégrés par les historiens de l'astronautique, qu'ils soient russes, américains ou autres...

 

Allez bon apétit, c'est dimanche

[roger15]

Bonjour Estonius,

 

Tu ne m'as toujours pas répondu sur le fait de savoir ce qui te permet d'insinuer que l'anecdote de Gagarine se déchaussant avant d'entrer dans la capsule Vostok est fausse ?…

 

Ce qui est indiqué sur le Wikipedia anglo-saxon (avec le lien que tu as indiqué) est reproduit strictement à l'identique sur le Wikipédia français : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gagarine

 

Ça c'est ce qu'on a raconté après coup, moi je persiste à croire que Serge Korolev a bien été touché par le geste de Youri se déchaussant, d'ailleurs pourquoi l'aurait-il confié à d'autres si c'était inexact ? Je rappelle qu'en 1971 pour le dixième anniversaire du vol Vostok 1, à la fois Serge Korolev (le 14 janvier 1966) et Youri Gagarine (le 27 mars 1968) étaient décédés… Pourquoi aurait-on alors inventé cette légende ?

 

Tiens, Estonius, une autre chose que j'ai entendu à propos du choix de Youri Gagarine plutôt que Guerman Titov : dans sa jeunesse Youri Gagarine aurait été traumatisé par la vue des soldats allemands qui avaient envahi sa ville, Klouchino, près de Gjatsk dans la région de Smolensk, à l'automne 1941 (Youri avait alors sept ans). C'est la vue de ces soldats ennemis qui l'aurait secrètement décidé d'être soldat plus tard (pilote de chasse) pour empêcher une nouvelle invasion de son pays. Guerman Titov, ne pouvait pas avoir une si belle "page glorieuse" dans son "CV"…

 

Tiens, Estonius, une dernière petite "larmichette" d'anecdote "gagarinesque" avant de terminer (j'avoue que celle-là, je ne la connaissais pas ) : http://pif.allolespace.com/hommages/Guerman%20Titov/index.htm

 

« La légende raconte que pour départager les six derniers candidats soviétiques au premier vol spatial habité, un médicament destiné à provoquer une migraine carabinée leur fut administré, sans qu’ils sachent en quoi consistait l’expérience. Le jeune pilote Youri A. Gagarine fut la seule victime qui se plaignit et sa franchise lui ouvrit les portes du cosmos… ».

 

Comme quoi, nul ne saura jamais la vérité "vraie". Mais, décidément, l'anecdote des chaussures enlevées me plait bien… :be:

 

Bon appétit et bonne digestion.

 

Roger.

[kenaroh]

Merci de rester dans le sujet…

[roger15]

Merci de rester dans le sujet…

 

Bonjour Kenaroh,

 

Eh bien, je vais y revenir dans le sujet, sur l'astrologie, en te posant la même question qu'à Estonius (voir message n°6) : Il y a très peu de temps quelqu'un (non ce n'est pas toi Albert Galilée, c'est un outre-kévin de la région de Liège) s'est présenté dans ce forum Webastro en disant qu'il s'y connaissait un peu en "astrologie", visiblement il voulait dire "astronomie". Moi, ça m'a beaucoup amusé, et toi Kenaroh cela t'a t'il amusé ou attristé ?…

 

Roger 15.

[Richelieu]

Salut Roger,

 

...Il y a très peu de temps quelqu'un (non ce n'est pas toi Albert Galilée, c'est un outre-kévin de la région de Liège) s'est présenté dans ce forum Webastro en disant qu'il s'y connaissait un peu en "astrologie", visiblement il voulait dire "astronomie". Moi, ça m'a beaucoup amusé, et toi Kenaroh cela t'a t'il amusé ou attristé ?...

 

Personnellement ce genre de confusion m'attriste, car il n'est jamais bon qu'une superstition qui relève du domaine des croyances soit ainsi confondue avec une science exacte. Ce genre de confusion permet à la première de profiter indûment du crédit de la seconde, ce qui ouvre les portes à toutes sortes de dérives telles que décrites plus haut en ayant bonne conscience (->c'est scientifique, donc exacte, donc vrai...).

 

Bon dimanche

André

[Jeff Hawke]

Personnellement ce genre de confusion m'attriste, car il n'est jamais bon qu'une superstition qui relève du domaine des croyances soit ainsi confondue avec une science exacte.

 

C'est peut-être juste une confusion de vocabulaire.

[Richelieu]

...C'est peut-être juste une confusion de vocabulaire...

 

Juste! J'y ai aussi pensé, dans ces cas c'est pour ici , mais je crois bien que pour bon nombre de personnes confondent réellement ces deux disciplines...

[Estonius]

Merci de rester dans le sujet…

 

Mais on est dans le sujet !

 

Parce que c'est quoi le sujet ? Est-ce de trouver l'argument indémontable qui feraient rentrer les croyants de l'astrologie dans le domaine de la raison ?

 

Si c'est ça, souhaitons nous bon courage ! on peut toujours attendre, depuis qu'Internet existe, les zélateurs de l'astrologie se sont toujours heurtés à la communauté scientifique (et vice versa) sans qu'on avance d'un iota.... et parce que (voir mes post précédents) on ne peut pas discuter croyance contre raison.

 

Le sujet s'est élargi et tant mieux parce que l'astrologie n'est qu'un domaine parmi d'autres posant le problème philosophique de savoir qui croire, quand croire, comment croire et pourquoi croire ?

 

Il y a des gens qui comme ça croient des choses et on ne sait toujours pas pourquoi, et sans parler de religion (hors sujet ici, et c'est parfois dommage) comment voulez vous répondre à des informations aussi diverses que :

 

- Les fruits de mer sont meilleurs en période pleine lune

- L'Olympique lyonnais et la meilleure équipe de France de football

- Dans la vraie ratatouille, on n'épluche pas les courgettes.

 

Roland Barthes a consacré un livre complet à ce genre de choses (Mythologies, Éditions du Seuil, Paris, 1957)

 

Un autre exemple : Quelqu'un va nous dire : Chez Milka, ce sont les marmottes qui mettent le chocolat dans le papier d'alu :

 

Ridicule, bien sur, mais imaginez quels efforts pour prouver le contraire, et au bout du compte des efforts vains, puisque l'auteur du message pourra toujours à la fin vous porter l'estocade en vous disant : "tu peux raconter tout ce que tu veux, moi j'y crois, pourquoi tes affirmations seraient supérieures aux miennes et ainsi de suite...."

 

Ben oui c'est décourageant :et contre productif

 

La démarche scientifique c'est :

 

- La reproductibilité à l'exact d'une expérience ou d'une observation

 

La démarche historique c'est :

 

- Le recoupement des informations et la vérification des sources !

 

Ces deux démarches fondamentales ne peuvent rien contre la crédulité :

 

Je ne voudrais pas vexer Roger qui est sur ce forum un intervenant qui apporte quelque chose, mais force est de constater que face à une démarche historique qui fait consensus, il n'a comme argument que :

 

- Je l'ai lu donc j'y crois !

- Pourquoi ma thèse serait-elle inférieure aux autres !

 

Autrement dit exactement ce qu'on reproche aux démarches non scientifiques.

 

Il ne m'apparaissait pas en me rasant ce matin que je devrais aujourd'hui préciser que les informations diffusés dans les années 60-70 dans "les nouvelles de Moscou", "France-URSS", "Etudes soviétiques" et consorts... étaient à 90 % de la pure propagande.

 

Alors effectivement, source contre source je ne peux que gagner, mais on ne peut pas à tout bout de champ revenir aux sources, si un jour un zigoto me dit que Pluton n'existe pas, faut-il que j'aille lui fournir les photocopies des preuves de sa découvertes fournis par le laboratoire Lowell en 1930... (ça on peut) et lui expliquer dans un second temps que le document n'a pas été falsifié ?? (et là on baisse les bras de découragement)

 

Car je voudrais finir en rappelant ce un principe qui me parait fondamental : Une proposition ne devient pas vraie ou raisonnable du fait qu'une proposition contraire ne peut être démontrée. Ce type de raisonnement est connu sous le nom de argumentum ad ignorantiam et est antiscientifique par définition.

 

PS : Roger, ne vois aucune attaque ad hominem dans ce long laius ...

[roger15]

Bonjour Estonius,

 

Désolé, Kenaroh, mais je dois répondre à Estonius, quitte à encourir tes foudres pour être "hors sujet"…

 

Estonius, tu vois, je ne suis pas d'origine bretonne, mais picarde, et dans ce plat pays du côté de Saint-Quentin (Aisne) on est cependant très têtu… Aussi, je me dois de te faire remarquer que tu ne m'as toujours pas répondu à la question suivante : pourquoi l'anecdote de Serge Korolev ne serait selon toi pas exacte ?…

 

Sinon, et pour en revenir au sujet sur l'astrologie, tu as tout à fait raison Richelieu, "bon nombre de personnes confondent réellement ces deux disciplines". Mais n'est-ce pas inévitable tant qu'il ne pourra pas y avoir de confrontations apaisées entre les tenants des deux disciplines ?…

 

Prenons le cas de ce Monsieur Christian Nitschelm, astrophysicien (RUCA, IAP), que Kenaroh a cité en début de ce sujet. Sur le site http://www.astrosurf.com/nitschelm/cv.html j'ai découvert son curriculum vitæ : c'est un natif de Roanne (Loire) le 16 juin 1957, et qui curieusement est "Docteur en astrophysique" de l'Université d'Anvers... Et ce "Docteur", "Enseignant Certifié (7ème échelon), actuellement mis en disponibilité de l'E.N." nous fait largement profiter de son arbre généalogique. Non, je ne plaisante pas, voyez la page : http://www.astrosurf.com/nitschelm/Arbre_genealogique.htm .

 

J'avoue n'avoir rien compris à la finalité de son article, clair comme de l'eau de vaisselle !… On est loin du style limpide de Paul Couderc, astronome (à l'époque on n'était pas prétentieux en s'affirmant "astrophysicien", comme si cela voulait signifier qu'on est supérieur à un astronome !…) à l'Observatoire de Paris (j'ignore ce qu'est le [ou la] "RUCA IAP" ?…) qui avait écrit l'excellent "Que Sais-Je ?" n° 508 sur "l'Astrologie" aux Presses Universitaires de France en 1951. Si vous le trouvez en bibliothèque, lisez-le, vous verrez que Paul Couderc était, lui, un véritable pédagogue comparé à la prose de ce "Docteur" Christian Nitschelm.

 

La seule chose que j'ai trouvé intéressante dans son article est son affirmation (que je lis pour la première fois) que Colbert aurait fait exclure de l'Université de Paris l'enseignement de l'astrologie (aucune date n'est indiquée par ce "Docteur" sur ce fait). Et ce "Docteur" semble s'en réjouir !… Il devrait au contraire s'en désoler !… En effet, si l'astrologie avait continué à être enseignée à l'Université de Paris, elle se serait alors bien bonifiée et se serait inévitablement rapprochée de l'astronomie (notamment en intégrant la précession des équinoxes). Et, peut-être n'y aurait-il pas le fossé antagoniste qu'on constate hélas aujourd'hui…

 

De plus, j'ai découvert que ce "Docteur" se réjouissait du déclassement de Pluton (voir http://www.astrosurf.com/nitschelm/Trans-neptuniens.htm#Pluton) car c'est "Une nouvelle raison de rejeter l'astrologie". Ce "Docteur" semble avoir un trouble obsessionnel anti-astrologique (TOAA)… Si c'est uniquement pour ça que l'Université d'Anvers le paye, je plains les pauvres contribuables belges !..

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Bonjour Estonius,

 

Désolé, Kenaroh, mais je dois répondre à Estonius, quitte à encourir tes foudres pour être "hors sujet"…

 

Estonius, tu vois, je ne suis pas d'origine bretonne, mais picarde, et dans ce plat pays du côté de Saint-Quentin (Aisne) on est cependant très têtu… Aussi, je me dois de te faire remarquer que tu ne m'as toujours pas répondu à la question suivante : pourquoi l'anecdote de Serge Korolev ne serait selon toi pas exacte ?…

 

 

Parce que, Rogntoudiou de Rogntoudiou (comme dirait Monsieur Demaesmaker) le dépouillement des archives de la découverte spatiale soviétique ne restitue pas cette version !!!!!

[roger15]

Parce que, Rogntoudiou de Rogntoudiou (comme dirait Monsieur Demaesmaker) le dépouillement des archives de la découverte spatiale soviétique ne restitue pas cette version !!!!!

 

Bonjour Estonius,

 

Puisque tu sembles avoir accès à l'exhaustivité des archives de "la découverte spatiale soviétique", peux-tu nous révéler où les as-tu consultées (livre ou site Internet) ?

 

En effet, tel Saint-Thomas, je voudrais vérifier cela par moi-même... :be:

 

Roger.

[Estonius]

merci de lire mes post précédents...

[roger15]

merci de lire mes post précédents...

 

Bonsoir Estonius,

 

Ce n'est quand même pas le lien que tu indiques sur le Wikipedia américain, à propos de Gagarine, qui mentionne la totalité des l'exhaustivité des archives de "la découverte spatiale soviétique" !… Donc, tu ne les as pas effectivement consultées, c'est bien ce qu'il me semblait.

 

Là, j'avoue que tu es très léger dans tes affirmations Estonius… :be:

 

Roger.

[Estonius]

Bon, tu n'es pas obligé de me croire !

De même que rien ne t'oblige à lire l'intégralité d'un lien que tu fournis toi-même (post n°32) !!! http://pif.allolespace.com/hommages/Guerman%20Titov/index.htm

et qui confirme ma version !!!

 

Bonsoir !

[roger15]

Bonsoir Estonius,

 

Tu penses bien qu'avant d'indiquer un lien sur Webastro, je regarde ce qui y est indiqué !... Et rien, dans ce lien, que j'ai effectivement mentionné, ne vient contredire l'anecdote des chaussures de Youri Gagarine. Donc, jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve irréfutable que c'est une anecdote inventée à l'époque de Léonid Brejnev, je la considérerai comme exacte !… :be:

 

Et puis, Estonius, si on en revenait sur le sujet de l'astrologie ?…

 

Roger.

[maire]

Je nuancerais un petit peu... l'astrologie en occident... est une fausse science c'est acquis par la plupart d'entre nous sauf deux ou trois hommes politiques aventuriers ou prédateurs du XXe siècle qui ont encore consulté des astrologues. Défense de rire.

Mais il faut tout de même avoir à l'esprit que en Orient, ou dans le Sous-continent indien ou peut-être encore chez les Mayas... l'astrologie (ou apparentée) et ce qui relève des croyances spirituelles et l'astronomie (c'est à dire les observations consignés) n'avait pas forcément de frontières bien définies... et que comprendre l'astronomie des anciens, nous oblige à plongee dans ces textes... n'en déplaise au 100% Cartésien ...

Faut dire que Colbert était bien de chez nous.. mais c'est un autre débat.

Astroamicalement

[Estonius]

Je nuancerais un petit peu... l'astrologie en occident... est une fausse science c'est acquis par la plupart d'entre nous sauf deux ou trois hommes politiques aventuriers ou prédateurs du XXe siècle qui ont encore consulter des astrologues. Défense de rire.

Mais il faut tout de même avoir à l'esprit que en Orient, ou dans le Sous-continent indien ou peut-être encore chez les Mayas... l'astrologie (ou apparentée) et ce qui relève des croyances spirituelles et l'astronomie (c'est à dire les observations consignés) n'avait pas forcément de frontières bien définies... et que comprendre l'astronomie des anciens, nous oblige à plongee dans ces textes... n'en déplaise au 100% Cartésien ...

Faut dire que Colbert était bien de chez nous.. mais c'est un autre débat.

Astroamicalement

 

Oui, bon... Johan Kepler, le grand et brillant Johan Kepler se disait lui-même astrologue et a publié divers horoscopes... mais bon...

[Richelieu]

...Oui, bon... Johan Kepler, le grand et brillant Johan Kepler se disait lui-même astrologue et a publié divers horoscopes... mais bon...

Euh que veux-tu exprimer exactement par là?!?

Nier que l'astronomie moderne doit, notamment ses relevés longue durée, à des astronomes-astrologues témoigne aussi d'une fermeture d'esprit et d'une négation d'évidences similaire à celles que tu reproches aux astrologues contemporains.

Les sciences modernes se sont cristallisée autour d'un savoir empirique mélangé à des superstitions. Le reconnaître et montrer sa reconnaissance envers ces pionniers qui n'avait pas le savoir nécessaire pour trier savoir scientifique et superstition ne signifie en rien que l'on doive le même respect à des individus contemporains qui reproduisent les mêmes erreurs par confort, appât du gain ou quelque autre raison vaseuse, refusant ce tri et revendiquant le statut de science à leur fatras!

[Estonius]

Euh que veux-tu exprimer exactement par là?!?

Nier que l'astronomie moderne doit, notamment ses relevés longue durée, à des astronomes-astrologues témoigne aussi d'une fermeture d'esprit et d'une négation d'évidences similaire à celles que tu reproches aux astrologues contemporains.

Les sciences modernes se sont cristallisée autour d'un savoir empirique mélangé à des superstitions. Le reconnaître et montrer sa reconnaissance envers ces pionniers qui n'avait pas le savoir nécessaire pour trier savoir scientifique et superstition ne signifie en rien que l'on doive le même respect à des individus contemporains qui reproduisent les mêmes erreurs par confort, appât du gain ou quelque autre raison vaseuse, refusant ce tri et revendiquant le statut de science à leur fatras!

 

 

Je ne nie rien du tout et j'ai horreur des procès d'intention.

[roger15]

Bonjour Richelieu,

 

Je n'ai pas compris qu'Estonius ait nié "que l'astronomie moderne doit, notamment ses relevés longue durée, à des astronomes-astrologues", il a même rendu hommage au "grand et brillant Johan Kepler", qui comme chacun devrait le savoir, composait des horoscopes tout en cherchant des règles de mécanique céleste, qui ont débouché sur ses trois célèbres lois...

 

Roger.

[Richelieu]

Salut Roger,

 

Moui, c'est juste le "...mais bon..." à la fin de son propos qui m'a fait et me fait tjs penser qu'Estonius aimerais voir ce point du sujet pour le moins minimisé voir occulté, je trompe peux-être c'est pourquoi en première ligne je lui avais demandé ce qu'il entendais par là... Avec comme réaction une non entrée en matière, suivis d'une accusation que j'aimerais d'ailleurs bien voir étayée...

 

Bonne journée

André

[Estonius]

je trompe peux-être

 

effectivement

[loolly]

Croyez-vous que le cerveau humain soit capable de tout expliquer? Vous êtes un peu présomptueux! Nous n'avons découvert qu'une infime partie du tout universel! Nous sommes capables d'observer et d'en tirer des conclusions, mais le cerveau humain n'est pas assez puissant pour expliquer scientifiquement les influences des astres sur nos caractères. C'est frustrant de ne pas avoir d'explication rationnelle, n'est-ce pas? Cela ne veut pas dire qu'il faut rejeter en bloc l'astrologie. Il faut se rendre à l'évidence, il y a énormément de choses que l'on ignore haha eh oui nous ne sommes pas surpuissants. Vous croyez avoir raison de prôner la raison (haha petit jeu de mot). Ce n’est pas que vous ayez tort, mais je ne pense pas qu’il soit déraisonnable de croire à des choses restées inexpliquées à ce jour (si un être humain d’il y a 35 000 ans pouvait voyager dans le temps et atterrir au même endroit en l’an 2000, il n’en croyait ni ses yeux, ni ses oreilles!) Dans quelques milliers d’années nous aurons des réponses, des explications scientifiques sur l’astrologie… ou peut-être des centaines de milliers d’années, si l'Homme n’a pas détruit la terre avant, haha!

 

Pour ma part, refuser de croire à l'astrologie serait comme nier l'évidence. Si j'avais lu cet article il y a 5 ans je me serais sûrement rangée de votre côté. Mais maintenant je crois à l’astrologie, tout en restant frustrée de ne pas comprendre le pourquoi du comment. Mais ne pensez pas que je me sois laissée influencer par les horoscopes des magasines (ils n’ont qu’un but, faire vendre, ils ne s’appuient même pas sur l’astrologie!) et je n’ai d’ailleurs jamais consulté d’astrologues (il y a des escrocs partout). Je me fais confiance à moi-même je sonde les gens pour les connaître, je compare les gens, leurs thèmes… et là je me dis : impossible que l’astrologie ne soit qu'un tissu d’absurdités. La racine est bien réelle, ça saute aux yeux! (enfin pas aux yeux de tous). Mais l'astrologie est tellement complexe!

 

Je comprend pourquoi les descriptions de caractère peuvent diverger ou rendre sceptiques certains lecteurs. Eh oui, difficile de décrire le caractère des gens, d'y mettre des mots, en n'ayant que leur ciel de naissance. Cela a dû être un travail de titan pour nos ancêtres astrologues qui se sont coltinés cela, mais aussi tellement passionnant!

 

Mais je suis d’accord avec vous, l’astrologie n’est pas une science, du moins pas encore. Et je suis d’accord aussi pour dire que les astrologues abusent de leurs «*pouvoirs*»! Quant à savoir à quoi sert l’astrologie, là n’est pas la question. Elle sert à qui veut bien s'y intéresser.

[loolly]

Mais on est dans le sujet !

 

[...]

 

 

Bonjour Estonius!

 

Une proposition ne devient pas fausse du fait qu'elle ne peut pas être démontrée scientifiquement. Ce type de raisonnement est connu sous le nom de "raisonnement de loolly".

 

Estonius, crois-tu que la science peut apporter toutes les réponses à ton cerveau d'humain????

 

Certes elle peut faire de grande chose, comme la bombe atomique par exemple, non sans déconner c'est vrai la science c'est géniale, mais tu ne crois pas à des théories qui ne sont pas encore expliquées scientifiquement ?

[roger15]

Bonjour à toutes, et bonjour à tous,

 

Si vous voulez consulter un ouvrage sérieux traitant posément et scientifiquement des rapports entre l'astronomie et l'astrologie, il vous faut impérativement essayer de vous procurer dans une bibliothèque l'excellent "Que sais-je ?" n° 508 "L'astrologie" de Paul Couderc, astronome à l'Observatoire de Paris (Presse Universitaires de France - 1ère édition 4ème trimestre 1951 ; 4ème édition [celle que j'ai] 4ème trimestre 1963). C'est un ouvrage absolument remarquable !…

 

De très larges extraits sont reproduits sur le site Internet http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/couderc.htm . Après avoir consulté ces extraits du livre de Paul Couderc, vous serez presque incollables sur ce qu'il faut penser scientifiquement des rapports entre l'astronomie et l'astrologie.

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Attention, l'ouvrage cité par Roger doit absolument s'acheter en occasion et non pas en neuf !

 

Pourquoi ? Parce que les Presses Universitaires de France ont retiré l'ouvrage de Couderc de leur catalogue et l'ont remplacé par un autre "Que sais-je" du même titre (mais portant le numéro 2481), signé par les dénommés Philippe Zarka et Daniel Kunth et qui traitent le sujet d'un point de vue pro-astrologique.

 

Cette pirouette éditoriale avait d'ailleurs fait un mini scandale à l'époque

[Tofic]

salut à tous,

 

Croyez-vous que le cerveau humain soit capable de tout expliquer? Vous êtes un peu présomptueux! Nous n'avons découvert qu'une infime partie du tout universel! Nous sommes capables d'observer et d'en tirer des conclusions, mais le cerveau humain n'est pas assez puissant pour expliquer scientifiquement les influences des astres sur nos caractères. C'est frustrant de ne pas avoir d'explication rationnelle, n'est-ce pas? Cela ne veut pas dire qu'il faut rejeter en bloc l'astrologie. Il faut se rendre à l'évidence, il y a énormément de choses que l'on ignore haha eh oui nous ne sommes pas surpuissants. Vous croyez avoir raison de prôner la raison (haha petit jeu de mot). Ce n’est pas que vous ayez tort, mais je ne pense pas qu’il soit déraisonnable de croire à des choses restées inexpliquées à ce jour (si un être humain d’il y a 35 000 ans pouvait voyager dans le temps et atterrir au même endroit en l’an 2000, il n’en croyait ni ses yeux, ni ses oreilles!) Dans quelques milliers d’années nous aurons des réponses, des explications scientifiques sur l’astrologie… ou peut-être des centaines de milliers d’années, si l'Homme n’a pas détruit la terre avant, haha!

 

Pour ma part, refuser de croire à l'astrologie serait comme nier l'évidence. Si j'avais lu cet article il y a 5 ans je me serais sûrement rangée de votre côté. Mais maintenant je crois à l’astrologie, tout en restant frustrée de ne pas comprendre le pourquoi du comment. Mais ne pensez pas que je me sois laissée influencer par les horoscopes des magasines (ils n’ont qu’un but, faire vendre, ils ne s’appuient même pas sur l’astrologie!) et je n’ai d’ailleurs jamais consulté d’astrologues (il y a des escrocs partout). Je me fais confiance à moi-même je sonde les gens pour les connaître, je compare les gens, leurs thèmes… et là je me dis : impossible que l’astrologie ne soit qu'un tissu d’absurdités. La racine est bien réelle, ça saute aux yeux! (enfin pas aux yeux de tous). Mais l'astrologie est tellement complexe!

 

Je comprend pourquoi les descriptions de caractère peuvent diverger ou rendre sceptiques certains lecteurs. Eh oui, difficile de décrire le caractère des gens, d'y mettre des mots, en n'ayant que leur ciel de naissance. Cela a dû être un travail de titan pour nos ancêtres astrologues qui se sont coltinés cela, mais aussi tellement passionnant!

 

Mais je suis d’accord avec vous, l’astrologie n’est pas une science, du moins pas encore. Et je suis d’accord aussi pour dire que les astrologues abusent de leurs «*pouvoirs*»! Quant à savoir à quoi sert l’astrologie, là n’est pas la question. Elle sert à qui veut bien s'y intéresser.

 

Gobe, gobe, si ça te nourris tant mieux, chacun ses croyances, pourquoi te fatigues-tu as avancer des arguments?...Bon appétit!

 

Cordialement.

[oncle_dom]

Attention, l'ouvrage cité par Roger doit absolument s'acheter en occasion et non pas en neuf !

Effectivement, le QSJ 508, le vrai, le seul, l'unique, ne se trouve plus qu'en occasion.

Mais, contrairement à ce que dit Roger15, ma page Web, ne se contente pas de donner de larges extraits. Elle donne la quatrième édition complète, augmenté du dernier chapitre de la 6ème édition, ceci afin de ne pas perdre les passages de la quatrième édition qui ont du être supprimés pour tenir dans les 128 pages règlementaires

Pourquoi ? Parce que les Presses Universitaires de France ont retiré l'ouvrage de Couderc de leur catalogue et l'ont remplacé par un autre "Que sais-je" du même titre (mais portant le numéro 2481), signé par les dénommés Philippe Zarka et Daniel Kunth et qui traitent le sujet d'un point de vue pro-astrologique.

Ca, c'est complètement faux. En 1989, les PUF remplacèrent effectivement le QSJ 508 de Couderc, par le 2481, de Fuseau-Braesch, ouvertement pro-astrologique, au grand scandale des astronomes

Mais en 2005, retour du balancier, et sous le même numéro, les PUF remplacèrent le texte de Mme Fuseau-Braesch par celui, ouvertement sceptique de Zarka et Kunth, au grand scandale de Mme Fuseau-Braesch

Autrement dit, depuis 2005, on peut à nouveau acheter ce QSJ en neuf, sans se faire rouler, mais inversement, en l'achetant d'occase, on risque de tomber sur le torchon de Mme Fuseau-Braesch

Dans le doute, consulter l'édition Web, qui est plus complète que les éditions papiers

[roger15]

Bonjour Monsieur l'oncle Dom,

 

J'ai été très troublé en prenant connaissance ce matin de votre message n°#58 posté cette nuit à 04h22 du matin, concernant le sujet "L'astrologie au crible de la science" ouvert par Bruno l'Angevin (Kenaroch) le 31 août 2007 et qui s'était assoupi depuis fort longtemps, très précisément depuis le 16 novembre 2007, ça fait donc déjà quand même deux ans.

 

Et j'ai eu en prenant connaissance de votre message de cette nuit (du moins en heure française, car j'ignore d'où vous l'avez posté, peut-être du Chili comme le dénommé Christian Nitschelm à qui est attribué l'article de départ de ce sujet, mis en ligne par Kenaroh) un sentiment assez étrange (vous qui apparemment vous intéressez au "paranormal", vous comprendrez sans doute ce que je veux dire) : que, à travers votre message, ce serait de nouveau ce fameux Christian Nitschelm (ou un de ses admirateurs) qui referait surface pour m'attaquer de nouveau !… :(

 

Il faut que j'explique aux internautes de Webastro pourquoi je dis cela : suite à mon message n°#39 (2ème page de ce sujet) posté le 2 septembre 2007 à 19h14, j'ai reçu sur mon adresse e-mail le mercredi 10 octobre 2007 à 05h11 du matin (heure française) en provenance du Chili un message incendiaire dudit personnage. J'ai voulu immédiatement faire partager aux Webastrams la qualité épistolaire de cet "astrophysicien, (RUCA, IAP)", mais la modération de ce forum Webastro a hélas supprimé mon message (clin d'œil à Paul-Émile : ladite modération ne voulait-elle pas ainsi sans doute protéger "l'establishment" des astrophysiciens professionnels ?… ).

 

En un mot, pour résumer, ledit personnage m'accusait d'être un "astrologue déguisé" et il m'a presque décerné une "décoration pro-astrologique" en affirmant : « Sachez cependant que seuls les sympathisants de madame Tessier et autres charlatans (chenapans?) se sont permis jusqu'à présent de m'insulter par internet. Mais rarement avec le niveau de bassesse de d'agressivité inutile que j'ai eu le "plaisir" de lire ».

 

S'en est suivi un échange de messages Internet entre lui et moi, assez lamentable quant à la qualité épistolaire de l'astrophysicien, que je me ferais un plaisir (car j'ai bien entendu tout conservé…) d'envoyer à quiconque voudra en prendre connaissance (pour cela vous m'enverrez, via Webastro, un message courriel avec votre adresse électronique).

 

Mais, cette parenthèse étant refermée, revenons à votre message de ce matin, monsieur "l'oncle Dom".

 

Alors, vous m'accusez carrément d'écrire n'importe quoi puisque vous affirmez :

Mais, contrairement à ce que dit Roger15, ma page Web, ne se contente pas de donner de larges extraits. Elle donne la quatrième édition complète, augmenté du dernier chapitre de la 6ème édition, ceci afin de ne pas perdre les passages de la quatrième édition qui ont du être supprimés pour tenir dans les 128 pages règlementaires

Eh bien, Monsieur l'oncle Dom, je persiste et je signe : à la date du 11 octobre 2007 à 08h05 où j'ai posté le message n°#55 (3ème page de l'actuelle discussion) le site Internet mentionné ne reproduisait pas la totalité du "Que Sais-je ?" n° 508 de Paul Couderc (4ème édition, 1963). D'ailleurs, je demande aux Internautes (puisque c'est "parole contre parole") quel intérêt j'aurais eu à énoncer une affirmation mensongère et que personne n'a relevée depuis deux ans ? Pour enfoncer le clou, j'ajoute ceci : vous avez rudement bien fait de reproduire depuis l'intégralité de l'opuscule de Paul Couderc, dans son édition de 1963 !… :be:

 

En revanche votre ajout "Vingt ans après" (voir : http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/ch6.htm) me choque : on pourrait croire que c'est toujours Paul Couderc qui s'exprime, or ce n'est que vous, sans même avoir la correction de dire qui vous êtes… :confused:

 

D'ailleurs, non sans un certain culot, vous osez écrire au début de ce chapitre : « A cause de ce livre, les astrologues ne m'ont épargné ni leurs insultes ni leurs menaces; je les en remercie: mon propos n'était pas de leur plaire. Quelques-uns ont pris la peine d'en discuter quelques passages: je n'ai trouvé dans leurs propos ni fait, ni argument, de nature à me faire modifier une seule ligne. » comme si vous étiez Paul Couderc lui-même !… Or, Paul Couderc est décédé en 1981 (voir ce que Wikipédia dit de lui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Couderc).

 

J'ai presque le même âge que vous, puisque je suis né en 1949 et vous en 1946, et durant ma jeunesse j'ai dévoré passionnément, au milieu des années soixante, les quatre "Que Sais-je ?" de Paul Couderc consacrés à l'astronomie ("Histoire de l'astronomie", "Le calendrier", "Les éclipses" et bien sûr "L'astrologie"), pour trouver curieux que vous vous permettiez de faire croire que c'est Paul Couderc qui s'exprime par votre bouche… :(

 

Alors, j'ai cherché à savoir qui vous étiez, Monsieur "l'oncle Dom" ?… et j'avoue avoir été assez déçu de ne point avoir trouvé votre présentation sur Webastro. Mais, comme j'ai horreur de ne pas savoir à qui j'ai affaire, j'ai recherché sur Internet des informations vous concernant… Et j'ai fini par en trouver !… :D

 

Vous êtes donc quelqu'un de très célèbre puisque sur un lien Internet j'ai vu une photographie de vous vous montrant lors d'un passage sur France 2 !… Je vous présente toutes mes excuses pour n'avoir jamais encore, jusqu'à votre message de cette nuit, entendu parler de vous… :cry:

 

Eh bien, maintenant que je sais un peu plus qui vous êtes, j'ose te tutoyer (sauf si ça vous dérange… ) et te souhaiter, Dominique, la bienvenue sur le forum Webastro. :D

 

Roger le Cantalien.

Modifié 17 novembre 2009 par roger15
Suppression des liens Internet permettant d'identifier "l'oncle Dom".

[MickaëlG]

Revenant au recrutement par l'astrologie, je vous laisse consulter le site suivant :

http://www.astrophilo.com/2012/03/17/le-recrutement-et-lanthropocosmologie-2/

 

Il est logique que la peur d'une mauvaise décision entraîne une peur irraisonnée chez quelques employeurs. C'est pitoyable !

 

 

P.S. : j'avais cru intervenir en vain auprès de l'auteur de la page. Mon ton ironique avait-il sa place dans l'espace publique ? Heureusement, mon message a finalement était retenu et a reçu une réponse.

 

Paul Couderc a écrit un Vingt ans après, j'ai déterré au bout de dix ans...

Modifié 30 novembre 2019 par MickaëlG