Conception et construction d’un Astrographe serrurier 260 mm sur monture équatoriale avec un miroir vintage de 1977

[juanlucas78]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Voici plusieurs années déjà que je n'ai rien posté ici, ce qui ne ma pas empêche par contre de suivre de manière épisodique je l’avoue vos actualités.

 

Un ancien de mon club vient de me faire cadeaux d'un superbe miroir de 260 mm vintage de 1977.

 

J'ai depuis la fin de la construction de mon Dobson 300 mm, l'envie de me fabriquer un astrographe ... l'occasion est donc bien trop belle 😉

 

Voici les photos du miroir de 1977 dans sa boite d'origine.

 

1977, c'est a peut prés l'année ou je rêvais devant les plans de "tous l'univers" a construit un télescope ... si j'avais eu ce miroir a ma disposition à l'époque ....

 

Cordialement.

 

JL.

 

 

 

Modifié 3 décembre 2023 par juanlucas78

[xs_man]

Ah voilà un beau projet !

Connais-tu la focale de ce miroir ?

 

Albéric

[juanlucas78]

Dans la boite d'origine il y a aussi  les documents d’époque

Bon de commande.

Bon de livraison.

bulletin de contrôle.

 

Je sais pas vous, mais moi l'ensemble boite, miroir et pièces d’entité de cet ancien cela "m’émeut un peu" ... 1977 !!!

Et de plus il a été taillé a l'époque en région Parisienne à deux pas de chez moi .... Si certain on des infos sur cette entreprise aujourd'hui disparu merci d'avance.

 

JL.

 

 

[xs_man]

F/D 5.75   c'est idéal.  Polyvalent.

Et à priori une bonne base avec en plus bulletin de contrôle.

Le tube ne sera pas trop long, collimation facile à faire, un correcteur de champ basique

suffira.

 

Albéric

[juanlucas78]

il y a 9 minutes, xs_man a dit :

Ah voilà un beau projet !

Connais-tu la focale de ce miroir ?

 

Albéric

Hello,

 

F 1500 F/D 5,76

 

Il a un Lambda 17 c'est pas mal je crois !

Mais je sais que ce n'est pas le seul critère pour qualifier la qualité optique d'un miroir.

 

Je pense pas être mal habille de mes doigts.

Par contre je suis pas loin d’être une bille en optique

 

Je suis certain que vous pourrez m'en dire plus sur sa qualité, d'avance merci a vous.

 

Le revêtement est piqué, je vais le faire re aluminé.

 

Cordialement.

 

JL.

il y a 3 minutes, xs_man a dit :

F/D 5.75   c'est idéal.  Polyvalent.

Et à priori une bonne base avec en plus bulletin de contrôle.

Le tube ne sera pas trop long, collimation facile à faire, un correcteur de champ basique

suffira.

 

Albéric

Je vais faire un serrurier !

[xs_man]

il y a 23 minutes, juanlucas78 a dit :

1977, c'est a peut prés l'année ou je rêvais devant les plans de "tous l'univers" a construit un télescope ... si j'avais eu ce miroir a ma disposition à l'époque ....

 

Amusant moi aussi j'en ai rêvé du télescope en papier mâché expliqué en détail  dans

"Tout l'Univers" quand j'étais gamin.

 

Albéric

[juanlucas78]

Je suis pas loin d'avoir fini la conception.

PO, oculaire etc je devais arrivé a 17 kg du coup une EQ6 ca va le faire.

Je galère encore sur le CPL comme pour mon premier scope.

 

Je partagerais tous cela au vue de vos lumières prochainement.

Modifié 17 novembre 2023 par juanlucas78

[xs_man]

Pour le bulletin, autant laisser les spécialistes donner leur avis.

La forme a l'air bonne, le surface sera surement un peu plus rugueuse que le superpoli que les

artisans peuvent obtenir à notre époque.

Avant de le faire réaluminer, à mon avis ça vaut le coup d'observer un minimum  avec et de faire un

star-test.

S'il y avait un doute sur sa réelle qualité, tu as toujours la solution de demander de faire un bulletin

de contrôle plus actuel chez Mirrosphere ou Bigowlbinoscope. Et voir s'il a besoin d'une reprise

le cas échéant avant aluminure.

 

Albéric

[juanlucas78]

il y a 17 minutes, xs_man a dit :

 

Amusant moi aussi j'en ai rêvé du télescope en papier mâché expliqué en détail  dans

"Tout l'Univers" quand j'étais gamin.

 

Albéric

On est donc de la même génération ou pas loin .... mais il étais pas en papier mâche lol.

J'ai longtemps cherché des plaques de verre a l'époque mais jamais trouvé ... Si j'avais eu internet a l'époque ...

il y a 5 minutes, xs_man a dit :

Pour le bulletin, autant laisser les spécialistes donner leur avis.

La forme a l'air bonne, le surface sera surement un peu plus rugueuse que le superpoli que les

artisans peuvent obtenir à notre époque.

Avant de le faire réaluminer, à mon avis ça vaut le coup d'observer un minimum  avec et de faire un

star-test.

S'il y avait un doute sur sa réelle qualité, tu as toujours la solution de demander de faire un bulletin

de contrôle plus actuel chez Mirrosphere ou Bigowlbinoscope. Et voir s'il a besoin d'une reprise

le cas échéant avant aluminure.

 

Albéric

Je pensais a contacter Mirro-sphère effectivement.

 

mais je regarde aussi refaire le revêtement dans le circuit associatif.

 

A suivre .

 

Cordialement.

[xs_man]

il y a 8 minutes, juanlucas78 a dit :

On est donc de la même génération ou pas loin .... mais il étais pas en papier mâche lol.

 

C'était des "Tout l'Univers" des années 60 il me semble (déjà vintage quand j'étais gamin) et je

me rappelle que certaines pièces étaient faites en lanières de papier imbibées de colle et enroulées !

 

 

il y a 19 minutes, juanlucas78 a dit :

Je suis pas loin d'avoir fini la conception.

PO, oculaire etc je devais arrivé a 17 kg du coup une EQ6 ca va le faire.

Je galère encore sur le CPL comme pour mon premier scope.

 

Je partagerais tous cela au vue de vos lumières prochainement.

 

 

 

Il "va en jeter" avec cette magnifique structure serrurier !

 

Albéric

Modifié 8 décembre 2022 par xs_man

[juanlucas78]

 

il y a 34 minutes, xs_man a dit :

 

Amusant moi aussi j'en ai rêvé du télescope en papier mâché expliqué en détail  dans

"Tout l'Univers" quand j'étais gamin.

 

Albéric

souvenir souvenir les plan du scope de l'encyclopédie tous l'univers : http://astrocloclo.free.fr/documents.html

 

 

Modifié 8 décembre 2022 par juanlucas78

[xs_man]

il y a 1 minute, juanlucas78 a dit :

souvenir souvenir les plan du scope de l'encyclopédie tous l'univers : http://astrocloclo.free.fr/documents.html

 

Bravo, bien vu !

Aie..... 40 ans dans les dents..

Voilà... Les embouts sont bien en cartons encollés, c'est ça !

 

Albéric

[juanlucas78]

il y a 4 minutes, xs_man a dit :

 

Bravo, bien vu !

Aie..... 40 ans dans les dents..

Voilà... Les embouts sont bien en cartons encollés, c'est ça !

 

Albéric

Ok .. Oui ... J'avoue ... il y avais un peut de carton.. mais déjà tous d'un grand non ?

 

JL.

[Moot]

Je ne vois pas qui au juste a taillé le miroir, car MTO, dans tous les ouvrages de l'époque (Bourge, Godillon...) en ma possession est mentionné uniquement pour l'aluminiure.

Il est probable que, s'ils ont reçu la commande, ils ont sous-traité la fabrication comme ils l'ont fait pour le contrôle optique.

[adamckiewicz]

Eh bien, ça construit dans le 78!! Joli projet, bon courage  

[juanlucas78]

Il y a 2 heures, Moot a dit :

Je ne vois pas qui au juste a taillé le miroir, car MTO, dans tous les ouvrages de l'époque (Bourge, Godillon...) en ma possession est mentionné uniquement pour l'aluminiure.

Il est probable que, s'ils ont reçu la commande, ils ont sous-traité la fabrication comme ils l'ont fait pour le contrôle optique.

Bonjour Moot,

 

Merci pour cette info.

 

Il y a un autre papier qui cite la société CRMA 6 rue Marceau à Issy les Moulineaux et et rapport de contrôle SNECMA !

 

je n'ai pas plus d'info pour l'instant, le miroir vient de mettre donnée par un ancien du club, qui le tenais lui même d'une autre personne, autre personne qui la reçu du premier propriétaire Mr DEZON.

Cordialement.

 

Jean-Luc.

Il y a 2 heures, adamckiewicz a dit :

Eh bien, ça construit dans le 78!! Joli projet, bon courage  

Merci !

[juanlucas78]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Pour mon Bodson 300, j'ai réalisé ce Porte oculaire

 

Ca fonctionne très bien a vide, mais charger trop de bagotage, pas assez raide.

Au final j'ai opté pour un Kinoptic, 

 

Pour ce scope je voudrais cette fois aller plus loin et réaliser un Grayford en impression 3 D !

 

 

 

 

 

Pour ce nouveaux projet je veut essayer a nouveaux.

 

Mais cette fois en impression 3D.

J'ai déjà imprimé des pièces en ABS, la raideur est impressionnante.

 

Modifié 16 décembre 2022 par juanlucas78

[Paul émile]

Jolie réalisation

 

Je crois que tu pourrais beaucoup améliorer la rigidité en charge en ajoutant des roulements sur l'axe de réglage.

[juanlucas78]

Je pense que je n'ai pas a vous préciser sur quelle PO j'ai puisé l'inspiration.

@couleur.

😉

 

le système d'avance reste a dessiner d'ailleurs si vous avec des plans sur un système je suis preneur.

J'aimerais un système plus aboutie que la simple tige ronde du précédant PO.

"je sèche un peu"

1) j'ai aucune idée du principe mécanique du système. Et je n'ai rien trouvé sur le net.

=> Une avance a deux vitesses avec blocage en position étant bien sur l'idéal.

2) le réglage :

=> avez vous s'il vous plait une ou dès adresse ou me fournie pour un tube acier (inox) 2'' inter. 

Je l'imagine mal en impression car il reste toujours des stries des couche après je peut le ré-usiner, j'ai un tour pour le faire, mais je préfère clairement en acier.

 

dans cette attende !

 

Cordialement.

 

Jean-Luc.

Modifié 16 décembre 2022 par juanlucas78

[juanlucas78]

Bonjour,

 

Il y a 13 heures, Paul émile a dit :

Jolie réalisation

 

Je crois que tu pourrais beaucoup améliorer la rigidité en charge en ajoutant des roulements sur l'axe de réglage.

Bonjour,

 

A voir ..

Mais je perdrais en compacité et si je met un roulement j'ai plus d'entrainement.

Sur le Monnlite, c'est bien la tige de réglage qui fait la fonction.

Elle est mis en pression par deux ressorts avec entre un palier guide

 

La pense mettre une ou plus deux lames ressort, plutôt que des ressorts.

C'est plus contacte que des ressorts.

Je verrais en fonction de la pression nécessaire.

Lame faite dans une lame de scie a ruban cassé.

 

J'ai déjà utilisé des lames de scie a ruban comme ressort, ca fonctionne très bien.

Le palier devrais être idéalement en bronze, mais j'ai du téflon ca devrais le faire, d'ailleurs ca doit être un plastique, téflon peu être ?

 

Cordialement.

 

Jean-Luc.

 

 

 

 

 

 

Modifié 16 décembre 2022 par juanlucas78

[Paul émile]

Ces PO Crayford ne sont pas si simples mécaniquement.

La rigidité doit être grande et le jeu limité au strict minimum puisque le principe d'entraînement par friction sera efficace si les deux conditions sont réunies.

Sur les photos du ML, l'adoption de paliers en Teflon rend nécessaire des ressorts de mise en pression pour que cela fonctionne avec des oculaires lourds, sinon ça patine !

[juanlucas78]

 

Il y a 2 heures, Paul émile a dit :

Ces PO Crayford ne sont pas si simples mécaniquement.

La rigidité doit être grande et le jeu limité au strict minimum puisque le principe d'entraînement par friction sera efficace si les deux conditions sont réunies.

Sur les photos du ML, l'adoption de paliers en Teflon rend nécessaire des ressorts de mise en pression pour que cela fonctionne avec des oculaires lourds, sinon ça patine !

Bonjour Paul-Emile,

 

Oui j'en est bien conscience...

Surtout avec l'expérience de mon premier PO en bois.

En rigidité (même en bois), il n'y avais pas trop de problèmes mais en précision de guidage oui.

Et là, la précision de guidage c'étais du a ma limitation en moyens d'usinage, moyens qui restent basique.

 

Mais j'ai vue beaucoup de Crayford "maison" et leurs concepteurs en étais parfaitement satisfait en utilisation, donc c'est faisable à ne pas douter.

Certain que je connais l'on toujours sur leurs Scope.

Mais souvent en usinage acier avec fraiseuses tours métallique ... et ca j'ai pas le matos pour.

 

Pour l'entrainement en friction, j'ai été étonner de l'efficacité lors de ce premier essais en bois avec un système basique en faite.

Je ne me fait donc pas de soucis sur ce point. (merci à Pierre Dobson Factory)

je vais mettre des lames ressorts comme cité plus haut (avec vis réglage tension), c'est facile à tarer en efforts, je vous montrerais le dessin et le soumettrais a vos critiques.

 

L'impression 3D en Fab Lab c'est un investissement ridicule ou du moins que je peut me permettre.

 

Je travail au mieux le dessin, tirage d'épaisseur, nervurages, etc, de manière à limité au maximum l'entré de contraintes internes liée au retrait de l'ABS lors de sa solidification (refroidissement).

Ces contraintes interne montent vite haut.

Et qui dit contraintes internes, dit déformations et donc perte de précision !!

 

Et je peut faire plusieurs essais de matière.

 

j'ai peut être une possibilité d'accès a l'impression métallique pas sur encore ?

Je connais pas bien mais j'ai vue des pièces imprimées en Aluminium, c'est impressionnant et la plus de soucis de raideur.

La encore, la génération de contraintes interne (retrait) c'est un risque de KO => Donc le dessin reste d'ordre un !

 

Je ne dit pas que je vais arrivé à faire un PO utilisable en astrophoto, via l'impression 3D.

Je tente le truc c'est tous

 

Bref,  c'est un exercice intéressant intellectuellement et techniquement, j'aime ca !

 

Bien à toi.

 

Jean-Luc.

 

 

Et le premier des premier étais bien fait maison LOL.

 

https://fr.abcdef.wiki/wiki/John_Wall_(inventor)

 

Le premier prototype 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Crayford_1.jpg

 

Modifié 16 décembre 2022 par juanlucas78

[juanlucas78]

Il y a 3 heures, Paul émile a dit :

Ces PO Crayford ne sont pas si simples mécaniquement.

La rigidité doit être grande et le jeu limité au strict minimum puisque le principe d'entraînement par friction sera efficace si les deux conditions sont réunies.

Sur les photos du ML, l'adoption de paliers en Teflon rend nécessaire des ressorts de mise en pression pour que cela fonctionne avec des oculaires lourds, sinon ça patine !

Tu peut regarder dans mon poste sur la fabrication de mon 300

A l'époque quant j'ai conçu mon PO beaucoup sont intervenu pour montrer leurs réalisations et me conseiller.

Dont Pierre Devaux (mon Mentor), Maitre facteur de télescope de sont état. (Sté Dobson Factory).

 

Aujourd'hui encore il utilise sont Crawford sur sont scope perso.

 

Et les exemples sont foule sur le net.

 

Bien à toi.

 

Jean-Luc.

 

 

 

Modifié 16 décembre 2022 par juanlucas78

[Paul émile]

Bonjour Jean-Luc,

 

L'impression 3D métal c'est impressionnant mais on est là dans la haute technologie difficilement accessible et qui restera dans le domaine industriel.

Les pièces mécaniques pour réaliser un PO sont assez facilement réalisables en usinage  traditionnel, bien sûr c'est du travail mais c'est très faisable si on est bien équipé avec un petit tour et une fraiseuse.

 

[juanlucas78]

Il y a 9 heures, Paul émile a dit :

Bonjour Jean-Luc,

 

L'impression 3D métal c'est impressionnant mais on est là dans la haute technologie difficilement accessible et qui restera dans le domaine industriel.

Les pièces mécaniques pour réaliser un PO sont assez facilement réalisables en usinage  traditionnel, bien sûr c'est du travail mais c'est très faisable si on est bien équipé avec un petit tour et une fraiseuse.

 

Bonjour Paul-Emile, 

 

Comme dit plus haut c’est bien le problème. 
j’ai tous ce qu’il faut pour le bois, tour à bois, dégau, raboteuse scie à rubans et circulaires sur table etc. 

Mais je n’ai accès n’y a un tour n’y une fraiseuse métal. Même si par ma formation initiale je n’aurais aucun soucis pour les utiliser. 
Je serais pas contre en avoir chez moi mais pour le peut d’utilisation que j’en aurais, même pour des mini machines, l’investissent n’en vaut pas la peine. Même mini c’est chère. 
Et pas la place de les rentrer en plus, avec 25 m2 d’atelier, avec toutes mes machines bois et le reste des outils mains suis pas loin d’avoir deja besoin de pousser les murs 😂 

Aussi une réalisation en usinage métallique laisse peut de liberté de forme … C’est pas souvent très esthétique. 

Je fait donc avec les moyens a ma portée. 

pour impression 3D alu c’est pas sûr et effectivement c’est par l’accès « éventuel »  à une machine pro d’entreprise d’un ami …mais rien est sur !

En surfant j’ai trouvé ça :

Système de mise au point Réducteur micrométrique, kit d'amélioration

https://www.astroshop.de/fr/systeme-de-mise-au-point/systeme-de-mise-au-point-lacerta-reducteur-micrometrique-kit-d-amelioration/p,46738

Je pense donc redessiner mon PO autour de ce réducteur micromètrique ou un autre je cherche encore il y a plusieurs !
Ou même juste ça :

https://www.astroshop.de/fr/systeme-de-mise-au-point/bresser-reducteur-1-8-pour-mise-au-ponit-messier-hexafoc/p,48279

Donc le guidage deja ça c’est fait 😉

 

Faut que je passe en boutique voir ça !

Les avoir en mains !

Voir si c’est pas trop de la camelote. 

Voir comment les accoupler etc. 
 

Encore une fois l’impression 3D ABS, je vois cela comme un exercice de style.
Si ça marche pas j’achèterai un PO. 

 

bien à toi. 
 

Jean-Luc  

 

[Paul émile]

Pour l'atelier on fait comme on peut,  c'est sûr.

Dans 15 m2 j'ai un tour Myford, une petite Fraiseuse et un étau limeur !

Et un autre tour plus gros qui ne voulait pas renter et qui a fini dans mon garage. Il est complémentaire du Myford car beaucoup plus rigide, pour tronçonner c'est appréciable et la boite Norton est pratique pour fileter. Le Myford est Anglais et c'est parfait pour faire du pas Imperial, il a un harnais pour tourner très doucement et un rompu pour passer de grandes pièces sur plateau. Une très belle petite machine, très précise.

 

La commande micrométrique Lacerta devrait pouvoir être adaptée sur le PO en bois ?

 

 

[juanlucas78]

il y a 5 minutes, Paul émile a dit :

Pour l'atelier on fait comme on peut,  c'est sûr.

Dans 15 m2 j'ai un tour Myford, une petite Fraiseuse et un étau limeur !

Et un autre tour plus gros qui ne voulait pas renter et qui a fini dans mon garage. Il est complémentaire du Myford car beaucoup plus rigide, pour tronçonner c'est appréciable et la boite Norton est pratique pour fileter. Le Myford est Anglais et c'est parfait pour faire du pas Imperial, il a un harnais pour tourner très doucement et un rompu pour passer de grandes pièces sur plateau. Une très belle petite machine, très précise.

 

La commande micrométrique Lacerta devrait pouvoir être adaptée sur le PO en bois ?

 

 

hello. 

Et beh … tu doit être plus ordonnée que moi 😂

Je ne me suis pas poser la question pour un PO en bois avec ce système.
Mais bonne idée, cela peut-être un plan B. 
👍

Cordialement 

 

JL. 

 

Modifié 17 décembre 2022 par juanlucas78

[juanlucas78]

Le 09/12/2022 à 07:31, Moot a dit :

Je ne vois pas qui au juste a taillé le miroir, car MTO, dans tous les ouvrages de l'époque (Bourge, Godillon...) en ma possession est mentionné uniquement pour l'aluminiure.

Il est probable que, s'ils ont reçu la commande, ils ont sous-traité la fabrication comme ils l'ont fait pour le contrôle optique.

Hello Moot,

 

un ami me dit que MTO aurais été racheté par MCM ?

https://www.mcm-optique.com

 

cordialement. 
 

JL. 

[Moot]

Bizarre, j'ai lu (dans Ouiquipédilla) que ç'avait fusionné avec la REOSC en 1992.

[cmltb612]

Salut JuanLucas,

 

Joli projet que celui-ci.

 

Il y a quelques années, j'ai eu un projet similaire : transformer un ex-200 f5.9 Pierre Bourge, ex-200 dobson en astrographe type Serrurier. Le projet est plus ou moins encore en travaux (fini au deux-tiers), mais je ne sais pas si je le terminerai un jour. Entre temps, j'ai augmenté en diamètre d'une autre manière, et puis un élément est venu s'ajouter en réflexion - si l'on peut dire -, et à force de cogiter .... F5.9 ce n'est tout de même pas bien ouvert, et pour bien faire les choses, il faudrait faire retailler le miroir pour le passer à 4. Mais cela a un coût.

 

Depuis quelques mois, une vague idée de Serrurier 350 ou 400 commence à me germer entre les oreilles. Faudra voir où ça mènera.

 

Alors voilà, je ne sais pas si ça peut t'aider, mais j'aurais malgré tout deux ou trois remarques à formuler quant à ton projet, si tu le veux bien. Une sorte de check list, peut-être. J'ai lu le fil en entier, mais des éléments ont pu m'échapper.

 

D'abord, as-tu verifié si le champ utile de pleine lumière désiré en fonction du capteur de ta caméra correspond au diamètre du miroir secondaire dont tu disposes ? As-tu conservé une marge pour passer à un diamètre de capteur supérieur un jour ? Le calcul n'est pas très difficile à effectuer, mais ça ne s'improvise pas.

As-tu pensé à intégrer un correcteur de champ dans la chaine optique. Indispensable sur un astrographe, même à 5.9.

 

A propos du tube Serrurier, as-tu calculé les forces en présence et masses de part et d'autre de l'anneau central, avec calcul de la position du barycentre et  du diamètre des tubes en conséquence, selon la rigidité en fonction de leur composition ?

Je peux t'envoyer de la doc si tu as besoin.

Ce calcul est relativement simple mais lourd, mais en passant à côté, tu as juste un tube au final, qui n'est pas un vrai Serrurier, et qui surtout ne possède pas les qualité d'un Serrurier, à savoir : un Serrurier est mécaniquement inerte quel que soit sa position dans l'espace, ce qui rend la map constante, ou peu s'en faut, si tant est que les matériaux utilisés soient thermiquement corrects.

 

Enfin, je vois ce qui peut être une erreur majeure dans le rendu 3D que tu as posté dans la file. Pour un tube Newton quelconque, on peut sans problème se contenter de mettre le PO n'importe ou par rapport au tube et à la monture. Sur un astrographe, il est question de mettre une caméra, un correcteur de champ, éventuellement une roue à filtre, une camera d'autoguidage avec un prisme etc etc. Tout cela finit par peser très lourd et par créer un gros porte-à faux si ce matériel est hors axe. Il est donc traditionnel de s'arranger pour mettre le PO le plus bas possible, et dans l'axe.

 

Ou alors concevoir une cage secondaire rotative, ce qui peut induire des jeux mécaniques.

 

Bon, voilà quelques remarques, qui te seront peut-être utiles.

 

Bon cieux,

Christophe