aide fabrication 150/1200 (6" f/8)

[atsju]

Bonjour, 

je suis nouveau sur le forum. J'ai décider de fabriquer un miroir parabolique de 150mm (pour la simple raison que j'aime la science, le bricolage, et que je peux me le permettre. J'espère que ca vous paraitra moins fou qu'a d'autres).

 

Problème: je suis au grain carbo 320 et je ne cesse de faire des "trous" dans mon verre.

Photo prise avec un M4/3 + macro 60mm. D'après mes calculs le trou le plus gros fait environ 0.2 à 0.3mm (c'est un record) mais j'ai très régulièrement des trous de 0.1mm (par example juste à gauche du gros trou).

Si je continue, je vais arriver à enlever ces trous mais d'autres vont apparaitre. Je suppose que j'ai donc un problème technique ou autre.

C'est un blank et kit de poudres de chez Stathis, l'outil est un carreaux de grès cérame, coupé à 2.5cm et pris dans du ciment dentaire. J'ai bien chanfreiné les boards du miroir et nettoyé tout le nécessaire au changement de grain.
J'ai aussi chanfreiné les carreaux, ca n'a rien changé.

Qui a des idées ?

 

question subsidiaire: j'ai lu ici 

"It is this regularity that drives the tool and mirror to spherical shapes. A truly random approach results in a 'random walk' towards an astigmatic, non-spheroidal figure. It is this regularity that is the key to avoiding astigmatism, particularly in large thin mirrors."

J'ai fabriqué une table tournante et j'ai tendance à tourner le miroir dessous lentement en permanence et l'outil au dessus dans le sens contraire tous les quelques mouvements. Il va vraiment y avoir de l'astigmatisme si je tourne de façon aléatoire en permanence ? 

[sixela]

Non. Mel Bartels a des méthodes qui marchent pour lui, mais ce ne sont pas les seules.

 

Ce que tu as ressemble à des bulles dans le verre (si c’est de la contamination on a plutôt des griffes), mais ce n’est pas typique des galettes en borofloat de chez Stathis. Tu lui a demandé ?

Modifié 11 décembre 2022 par sixela

[JC69610]

Bonjour,

 

Belle aventure et top d'observer avec son propre miroir !

J'ai aussi utilisé les produits achetés chez Stathis (abrasifs et poix), ainsi qu'un disque Boro33 de 300mm de diamètre de chez Schott.

J'ai taillé un petit 150mm à F/D=4.7 en Pyrex ou Duran50 , un 255 mm à F/D=6 en Quartz et un 300mm qui est complétement douci et attend son polissage depuis 2 ans ... J'ai utilisé un outil en plâtre Staturoc avec collé dessus à l'araldite du carrelage de grès sérame.  Technique pour mes 3 miroirs.

 

Je viens de regarder mes notes pour le 255mm et du 300mm.  A l'étape K320 il m'a fallu environ 60 séchées avant de passer au WCA25 (avec 3/4 du temps l'outil sur le miroir et 1/4 temps miroir/ outil) .  Concernant mon expérience, de nouvelles écailles ré apparaissaient mais heureusement disparaissaient aussi assez rapidement, c'est normal. Tu peux passer au grain 25 microns et les grosses écailles devraient disparaitre comme pour moi je pense.

 

Je n'ai pas utilisé de plateau tournant et j'ai tourné autour du poste en changeant régulièrement les positions de l'outils ou du miroir avec un fin tapis pour éviter l'astigmatisme.

 

Peux-tu me dire combien de séchées as tu réalisé avec le K320 jusqu'à présent ?

 

 

 

[atsju]

Citation

Non. Mel Bartels a des méthodes qui marchent pour lui, mais ce ne sont pas les seules.

Merci c'est rassurant. Et surtout ma compréhension c'est que l'astigmatisme vient quand il y a trop de régularité (ou une distribution régulière de l'irégularité qui crée de la régularité aussi) pas l'inverse

Citation

Ce que tu as ressemble à des bulles dans le verre (si c’est de la contamination on a plutôt des griffes), mais ce n’est pas typique des galettes en borofloat de chez Stathis. Tu lui a demandé ?

Je vais lui écrire de ce pas. Mais pour les bulles, je me dis que je les aurais vu a l'inspection du flat non  ? 

J'ai aussi essayé de faire 30 minutes sans pression et avec plus de pression, pas de changement sur les apparitions mais forcément ca travaille moins vite. 

[adamckiewicz]

Il y a 3 heures, atsju a dit :

J'espère que ca vous paraitra moins fou qu'a d'autres).

Ah non, au contraire c’est génial! Bon je vais pas t’aider j’ai pas osé franchir le pas mais c’est une super initiative! Il paraît que 15cm c’est pas si facile, un peu trop petit pour manipuler confortablement?

[atsju]

Citation

un peu trop petit pour manipuler confortablement?

Je n'ai pas de critère de comparaison, un 200 permettrait effectivement de faire des strokes un peu plus longs mais niveau maniabilité je n'ai pas de problème pour l'instant.

Ca me fait aussi la rééducation de mon doigt suite a un (pas grave) accident d'escalade.

 

Pour la blague, j'ai cherché mon carreau chez un grossiste en salle d'expo. Lui a bien dû me prendre pour un fou, je n'ai pas demandé mon reste et suis parti avec le carreau qu'il m'a gracieusement offert (pour se débarrasser de moi rapidement ?)

[Invité]

Bonjour !

Tu t'en es sorti ? Avec certains matériaux vendus comme étant du grès cérame j'ai eu de la perte de particules du carreau / des tommettes, qui faisaient des rayures.

 

Travailler surtout MOT (miroir dessus) m'a permis de calmer ce problème quand ça m'est arrivé, mais c'est surtout changer de type de tommettes qui a réglé le problème.

 

Bon courage pour cette aventure 🙂 !

 

[atsju]

Bonjour,

 

merci pour votre retour. Je viens a l'instant de sortir de ma seconde deuxième heure de 25µm, je peux donc faire un retour.

Déjà Stathis m'a rassuré en me disant que les photos lui semblait normales à ce stade et qu'en effet il n'y a pas de bulles dans son verre. Il ne me reste qu'un seul résidu du plus gros trou à sortir et je n'en ai pas vu de nouveaux.

D'après mes recherches le microgrit est juste plus régulier que le carbo donc je conclus que les trous étaient un effet normal du carbo...

 

Pour la suite, je pense qu'après 1h de 25µm j'en aurais fini avec ce trou et je pourrais passer à la suite.

 

Je ne travaille que TOT pour plusieurs raisons :

• j'ai lu que c'est plus efficace car il y a plus de surface au centre qu'au bord
• J'ai lu que ca travaille mieux puisque le grit ne reste pas posé dans les canaux
• je suis un peu sous mon objectif de focale d'après le sphéromètre (oui à 25µm la focale ne change "plus")

Merci à tous pour votre aide !

Je posterais des images de la suite ici si cela vous intéresse (dites moi quoi en particulier) ou bien si j'ai d'autres problèmes/questions.

[titildx]

Le 11/12/2022 à 15:14, adamckiewicz a dit :

J'espère que ca vous paraitra moins fou qu'a d'autres).

Au contraire, c'est juste génial, je suis admiratif et vais suivre ce post, un grand bravo

[juanlucas78]

Bonsoir Atsju

 

superbe projet !

moi j’ai toujours pour l’instant refusé l’obstacle de la taille d’un miroir 

 

Je ne te serais donc d’aucun secours, mais je vais suivre avec intérêt 👍

Bien à toi. 
 

Jean-Luc. 

[ABDEL1982]

Le 17/12/2022 à 10:45, atsju a dit :

Bonjour,

 

merci pour votre retour. Je viens a l'instant de sortir de ma seconde deuxième heure de 25µm, je peux donc faire un retour.

Déjà Stathis m'a rassuré en me disant que les photos lui semblait normales à ce stade et qu'en effet il n'y a pas de bulles dans son verre. Il ne me reste qu'un seul résidu du plus gros trou à sortir et je n'en ai pas vu de nouveaux.

D'après mes recherches le microgrit est juste plus régulier que le carbo donc je conclus que les trous étaient un effet normal du carbo...

 

Pour la suite, je pense qu'après 1h de 25µm j'en aurais fini avec ce trou et je pourrais passer à la suite.

 

Je ne travaille que TOT pour plusieurs raisons :

• j'ai lu que c'est plus efficace car il y a plus de surface au centre qu'au bord
• J'ai lu que ca travaille mieux puisque le grit ne reste pas posé dans les canaux
• je suis un peu sous mon objectif de focale d'après le sphéromètre (oui à 25µm la focale ne change "plus")

Merci à tous pour votre aide !

Je posterais des images de la suite ici si cela vous intéresse (dites moi quoi en particulier) ou bien si j'ai d'autres problèmes/questions.

Bonsoir

Les trous observés sont "normal"

Le carbo est agressif et crée des écailles sourdes .Pour les virer utilise le C400 avec du poids miroir dessus et dessous; les dernières séchées à faire sans poids et en les faisant durer avant de passer au w6 ou microgrit 25microns sont équivalent.

Un 150 f/8 sort tout seul...

Bonne continuation 

[atsju]

Citation

Les trous observés sont "normal"

Le carbo est agressif et crée des écailles sourdes .Pour les virer utilise le C400 avec du poids miroir dessus et dessous; les dernières séchées à faire sans poids et en les faisant durer avant de passer au w6 ou microgrit 25microns sont équivalent.

Merci c'est ce que j'ai compris. 
Je viens de finir le microgrit 15µm aujourd'hui. Tout se passe bien.

 

Je vais refaire un plateau pour ma table tournante avant de continuer. Il a pris l'eau et s'est bombé un peu trop au centre pour être rattrapé avec des chiffons sous le miroir. Je ne vais pas prendre le risque de faire de l'astigmatisme.

[ABDEL1982]

il y a 28 minutes, atsju a dit :

Merci c'est ce que j'ai compris. 
Je viens de finir le microgrit 15µm aujourd'hui. Tout se passe bien.

 

Je vais refaire un plateau pour ma table tournante avant de continuer. Il a pris l'eau et s'est bombé un peu trop au centre pour être rattrapé avec des chiffons sous le miroir. Je ne vais pas prendre le risque de faire de l'astigmatisme.

Tu pouvais passer directement au 9 microns après le 25miron.

Perso j'ai tjrs fait c80,c120, c240 c400 et w6 ça marche et ça fait gagner du temps dû au nettoyage

[atsju]

il y a 38 minutes, ABDEL1982 a dit :

Tu pouvais passer directement au 9 microns après le 25miron.

Perso j'ai tjrs fait c80,c120, c240 c400 et w6 ça marche et ça fait gagner du temps dû au nettoyage

 

Merci du conseil. J'ai lu ça quelque part et j'aime bien l'idée de faire moins de grit pendant un peu plus de temps. 

Toutefois c'est mon premier miroir et il y a tout et son contraire sur Internet. Je vais donc rester sur du 100% "classique" avec tous les grits du kit.

[ABDEL1982]

il y a une heure, atsju a dit :

 

Merci du conseil. J'ai lu ça quelque part et j'aime bien l'idée de faire moins de grit pendant un peu plus de temps. 

Toutefois c'est mon premier miroir et il y a tout et son contraire sur Internet. Je vais donc rester sur du 100% "classique" avec tous les grits du kit.

Tu as bien raison.En tout cas un 150 f/8 c'est tout bon en planétaire 😋

[atsju]

Bon, un petit souci de santé m'empèche de faire du sport et donc d'avancer sur le miroir.

J'attend 2023 pour commencer le 9µm et j'en profite pour reposer mes bras qui risquaient aussi la tendinite à force...

 

En attendant, voilà une petite image sympa qui montre l'évolution de la surface en fonction du grain (je n'ai malheureusement pas de photo du 180).

Les photos ont été prises avec un objectif macro 60mm sur un M4/3.

 

 

Comme je ne peux pas travailler sur le miroir, j'en ai profité pour potasser un peu le reste de la fabrication du télescope (je penche pour un dob) et j'ai quelques questions (en gras celles qui me semble les plus importantes):

- où acheter un secondaire ?

- Y a-t-il de grandes variations dans la qualité comme pour le primaire ?

- Tube plein ou autre construction ?

- Quel diamètre pour rester standard ? 

- il faut laisser du jeu entre miroir et tube ?  

- matériau du tube ? (bricoleur, j'ai bien envie de faire un tube fibre de carbone, mais mes calculs donnent environ 450€ de matériel et je n'ai jamais fait de composite. Matériel: fibre, résine, scotch thermo-rétractable et autres joyeusetés,  maitre tube, polissage, ...)

- Comment calculer la rigidité nécessaire pour le tube ? quel serait l'impact ? 

- Fabrication du Crayford ... (je n'ai pas encore fait assez de recherches, je pense que c'est fabricable)

 

Je suis preneur de tout conseils ou de ressources internet.

[Adrien44]

Salut, joli projet.

Pour le secondaire les boutiques en ligne proposent des miroirs. Sinon un miroir artisan. Ca se trouve en France et pour un primaire de 150mm les prix ne sont pas prohibitifs.

Pour la qualité c'est comme en isolation thermique, le point le plus faible donnera la qualité de l'ensemble. Dommage de passer des heures à gratter et de limiter les performances de l'appareil à cause d'un piètre secondaire.

Pour le tube, tu as plusieurs options, plein peut-être plus simple si tu veux mettre ton tube sur monture équatoriale, serrurier si tu le veux compacte et facilement transportable... Le choix est tien en fonction de ton cahier des charges. 

Le site de magnitude78 https://magnitude78.astrosurf.com/ regorge d'informations, celui de Serge Bertorello http://serge.bertorello.free.fr/ aussi. Et plein de postes sur WA.

Pour le porte oculaire tu as le poste de juan Lucas sur la construction d'un 300 où il y a plein d'informations.  

Bonnes recherches. Et bonnes fêtes 

Adrien

 

[juanlucas78]

Hello,

 

pour un 150 le suis pas sûr qu’un serrurier soit le meilleur compromis ?

je pencherai plus pour un tube si j’avais à en construire un !

le choix est toujours cornélien pour trouver le meilleur compromis en fonction de tes moyens techniques. 

 

le net regorge d’exemples en cherchant  bien tu trouvera un scope qui aura les mêmes caractéristiques et qui peut te servir d’exemple  

après y apporter ta touche personnelle amélioration, matériaux, innovation. 

qui dit tube dit souvent monture équatoriale, mais j’ai vue aussi des 150 Dobson tubes ou serrurier ou hybride (mis tube mis serrurier). 

le carbone est idéale on verra ce qu’en dit la communauté. 
voici un exemple mais il a acheté le tube 

https://astronomie-astrophotographie.fr/Projet-2014.html#tube

 

il faut que tu pense au barillet aussi 

A Définir ton CPL (là suis pas au trais mais beaucoup ici peut t’aider). 
Type d’araignée 

pas de panique tu découvrira au fils de l’eau. 

bref c’est passionnent personnellement j’y prend beaucoup de plaisir car il y a toujours à découvrir dans des domaines très différents. 

 

j’ai vue un Astro qui a mouler son tube et explique toutes les étapes je vais texle retrouver  

 

cordialement. 
 

Jean-Luc. 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[juanlucas78]

Des exemples et il y en a bien d’autres

 

cordialement 

 

Jean-Luc. 

 

https://astronamis.forumactif.com/t4651-construction-astrographe-de-250-f3-2-en-carbone

http://www.astrosurf.com/topic/143482-assemblage-dun-astrographe-200800-avec-barillet-maison/

 

 

 

 

[juanlucas78]

Re,

 

il y a le tube PVC peint aussi !

 

https://lab.milouz.com/fabrication-dun-telescope/

 

JL. 

[juanlucas78]

Un hybride :

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/how-to/amateur-telescope-making-atm/atm-one-trip-dobsonian-r1046

 

JL. 

[juanlucas78]

Télescope Schiefspiegler

 

sinon tu a ce type d’agencement optique.

jolie non ?
un dérivé de Newton inventé en 1955. 
Plusieurs combinaisons de miroir et de schéma optique possible. 

il est très peut utiliser, méconnu et peut-être plus complexe à fabriquer. 

Élégant, séduisant … j’ai d’ailleurs toujours l’idée d’en construire un,
si je doit en construire un troisième ce sera celui la. 
du coup je me suis pas mal documenté dessus.

en focale longue, il est parfait pour le planétaire et la lune.
ta focale de 8 est un peut courte ou pas ?
je ne me suis pas encore assez documenté pour te le dire. 

 

Ce concepts est parfait pour les petits diamètres, car il n’y a aucune obstruction du primaire par le secondaires et par l’araignée puisqu’ils sont en dehors du champs de lumière de primaire. 
penser dès l’origine par l’inventeur pour supprimer le COMA. 
tous le potentiel du primaire est donc disponible. 

ce concept réduit aussi la longueur du tube par rapport à un montage Newton. 

On en voit surtout des fabrications amateurs en Allemagne, pourquoi ??

 

il a des schémas avec secondaire plans ou convexe,

j’ai pas encore trouver encore si cela fonctionne vraiment avec un secondaire plan. 
sinon un artisanat bien connu est toute à fait compétent pour tailler un secondaire convexe, quel en sera le prix ???

 

https://jimchungblog.com/2022/02/26/jims-10-inch-f-8-catadioptric-herschelian-schiefspiegler-telescope/

 

 

le schéma optique peut être « aplati » pour une utilisation comme un smith cassegrain.

=> réduction de la longueur du tube 

=> oculaire observation comme avec un cassegrain 

un schéma avec un 6’ comme ton miroir. 

 

http://spider.seds.org/scopes/dstevick/tetra.html

 

=> https://meteorspectroscopy.org/2017/08/01/schiefspiegler/

 

http://atm.udjat.nl/articles/The Schiefspiegler.pdf

 

cordialement. 
 

Jean-Luc 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[atsju]

Merci pour vos liens, ça fait pas mal de lecture.

 

Je vais clarifier un peu ma réflexion. Dans l'état actuel je ne me suis pas vraiment intéressé a l'astronomie, je n'aime pas me coucher trop tard et je ne me vois pas sortir de ma ville à 1h de route pour trouver un coin bien sombre.

Donc je vais d'abord finir le miroir et ensuite - peut-être - fabriquer le télescope autours.

Je pensais surtout faire quelque chose de simple, un minimum transportable et pour pas trop trop cher.

Je ne veux pas acheter une monture EQ, et c'est trop complexe a fabriquer avec le matériel que j'ai a disposition ici. Donc je compte partir sur la fabrication d'un AZ type Dobson.

Ca sera certainement un Newton classique avec un tube plein (je trouve le principe du serrurier sympa mais pour un 150 on ne va pas s'embeter). Vos liens m'ont ouvert un peu l'esprit sur la forme du tube qui sera rond ou non.

 

Ensuite pour un 150 je pensais pouvoir me passer de résistance chauffante. C'est un "plus" ou bien c'est recommandé ?

Et je pensais aussi faire un barillet simple (pas besoin de 12+ points pour un 150).

 

D'ailleurs pour le barillet, si je comprend bien, le miroir est juste posé ? Il est sécurisé pour le pas "tomber" si on le met tête en bas mais par principe il est juste posé et peut bouger "librement" (dans la limite des vis de buté qui le touchent à peine) ?

[juanlucas78]

Hello

 

clairement pas besoin de 9 points 3 suffise je pense je laisserai les spécialistes confirmer

et pour l’isostatisme du miroir tu a tous compris.
 

pour le secondaire regarde l’araignée strock. 
(on peut ce tutoyer ?).  

 

pour la résistance perso j’en est pas sûr mon Dodson 300 et suis frileux j’observe moins l’hiver mais je vais en mettre sur celui que je mijote 

 

suis d’accord avec toi pour tube et pas serrurier. 

pour un Dobson regarde une rotation au centre de gravité plutôt qu’au « cul » car ton centre de gravité sera loin du primaire / 150 mm. 
 

en ville l’observation planétaire et lune ça ce fait très bien. 

 

JL. 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[juanlucas78]

Une correction pour être plus clair 

 

des tourillons a cul sont toujours centrés sur le CDG (Centre De Gravité)

La ton CDG va être très loin du primaire donc il te faudra des tourillons de grands diamètre. 
 

donc un axe ou de petits cercles de rotation au CDG me parait plus judicieux. 
 

cordialement. 
 

JL. 
 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[atsju]

il y a 13 minutes, juanlucas78 a dit :

(on peut ce tutoyer ?).  

Cela va sans dire 😊

Moi je vous ai remercié paracerque vous étiez 2 a avoir répondu.

 

Citation

pour un Dobson regarde une rotation au centre de gravité plutôt qu’au « cul » car ton centre de gravité sera loin du primaire / 150 mm. 

Oui, je n'ai pas précisé mais c'est bien mon idée. Je me débrouille en mécanique et en math, je vais essayer de faire un truc sympa avec un axe qui ai les bon coefficients de frottement statique/dynamique pour bouger facilement sans coups et tout en gardant la position.

 

Je ne prend pas le soin de répondre à chaque point, mais globalement merci pour les tuyaux. Je suis aussi la fabrication de ton PO.

[juanlucas78]

Hello 

 

si tu veut imprimer un PO regarde plutôt celui la 

plus adapté à la taille de ton scope

chez magnitude78. 
https://magnitude78.astrosurf.com/t355-ultra-leger/

 

Peut-être donne t’il leur fichier STP ?

 

JL. 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[atsju]

Ingénieux. Je ne connaissais pas le Crayford hélicoidal. C'est ultra compact en effet, je vais y réfléchir.

Dans mon idée je partais sur un classique Crayford 1.25" sans démultiplication.

Si je veux faire un peu de photo (oui un AZ n'est pas fait pour la photo) il vaudrait mieux un 2" quitte à mettre un réducteur pour les oculaires ?

[juanlucas78]

Je peux pas te dire 

je suis pas Astrographe je veut construire un scope justement pour m’initier à la photo. 

 

d’autre sont plus à même de te répondre. 
sorry. 
 

cordialement. 
 

JL 

Modifié 28 décembre 2022 par juanlucas78

[LH44]

Il y a 18 heures, atsju a dit :

Je pensais surtout faire quelque chose de simple, un minimum transportable et pour pas trop trop cher.

 

C'est un 150mm c'est donc petit et cela ne réponds absolument pas aux mêmes contraintes qu'un 400 par exemple donc oui fais au plus simple, tu peux même poser ton primaire sur 3 points de colles, car faire un barillet dans l'état de l'art serait vraiment superflu, le tube est effectivement mieux adapté que le serrurier car ce dernier est destiné plutôt aux gros diamètres pour optimiser le poids. Le secondaire n'a pas pas besoin d'être un miroir de compétition car  n'importe quel miroir plan facile à fabriquer industriellement dans de bonnes tolérance conviendra pour ton primaire. 

 

La science du dimensionnement des tourillons est décrite ici par monsieur Strock, un nom que tout le monde connait dans le milieu  : 

 

STROCK Pierre - Télescope de voyage - (free.fr)

 

Si besoin j'en avais fais un version plus détaillée, ceci dit tu n'a pas besoin de refaire ces calculs pour y arriver, cependant ceux ci aident bien à comprendre la physique en jeu derrière tout ça et pourra aider aussi dans le choix des matériaux.