Curieux cadran en cuivre émaillé avec points cardinaux et saisons.

[SébLeSicilien]

C'est ta photo imprimée sur du papier un peu épais et collé sur du carton fin... 

Ça permet de se représenter un peu mieux l'objet. 

[gastair]

Il y a 21 heures, Michel Boissel a dit :

Pourquoi ce cadran est elliptique, répondrait certainement à cette énigme...

 

C'est beaucoup plus compliqué à fabriquer qu'un cadran circulaire. Quelle est l'épaisseur du métal ?

Pardon @Michel Boisselj'ai zappé ta question. Il est elliptique parce que l'ombre du gnomon doit est elliptique je suppose.  Le métal (cuivre) doit faire dans les 3 mm mais difficile à dire. L'émail de chaque coté est épais et il est très rigide car de forme convexe.

Modifié 26 décembre 2022 par gastair

[Paul émile]

La forme convexe est une bonne indication, cela laisse supposer qu'il y avait dessus une vitre, comme une pendule.

Il y avait peut être au centre un mécanisme avec une ou plusieurs aiguilles.

Cela relance l'hypothèse de l'horloge astronomique.

[gastair]

Peut-être  @Paul émile mais je ne pense pas... un cadran de ce style (cuivre émaillé) est fait pour être directement exposé aux intempéries. sa forme évite qu'il ne se torde avec la dilatation du cuivre... en plus si mon explication est la bonne il est face au soleil à midi  (pile poile aux equinoxes)

Que pensez vous de ma dernière explication d'utilisation... ? elle répond à toutes les questions je pense (points cardinaux, ombre qui fait une ronde ovale, angle du soleil par rapport à l'horizon...)

[Paul émile]

Les cadrans des vielles comtoises sont émaillés et légèrement bombés, cet objet y ressemble quand même beaucoup.

[gastair]

Oui comme un cadran peut ressembler à cadran... un cadran n'est pas en cuivre sur une comtoise, il n'est pas bombé (et verre plat) et il possède des trous pour remonter les poids et la sonnerie voire plus...bref aucune ressemblance avec un cadran de comtoise (en plus, 16 cm !) . A part que c'est un cadran... mais surtout c'est rare un cadran de comtoise qui tourne sur une année...

 

 

Celui qui me l'a vendu (une broutille) est justement un grand collectionneur de comtoise... qui ne savait pas à quoi servait ce cadran.

 

 

Modifié 27 décembre 2022 par gastair

[Paul émile]

Je crois quand même qu'il s'agit d'un cadran d'horloge astronomique. Les comtoises étaient un exemple d'horloge,  la comparaison s'arrête là, le point commun  est peut-être l'époque de fabrication en métal émaillé, cuivre ou acier.

C'est curieux, en faisant quelques recherches de ne pas avoir trouvé d'objet similaire qui aurait pu nous mettre sur la piste.

A moins que ce soit quelque chose de relativement rare ?

[22Ney44]

il y a 16 minutes, Paul émile a dit :

A moins que ce soit quelque chose de relativement rare ?

Les horloges astronomiques sont des objets très très rares, fabriqués en général à l'unité.

 

Ney

[gastair]

Je vais tenter de le restaurer... il le mérite.

 

C'est vrai qu'il est impossible d'en trouver un identique ou même approchant sur internet.

Enfin, le rendre plus présentable... car on ne restaure pas un émaillage ainsi cassé.

Un abruti a du l'arracher de son support en le tordant.

Modifié 27 décembre 2022 par gastair

[22Ney44]

A force de chercher, et de si peu trouver, la rare trace équivalente est le sabot de la table d'ombre de Abū al-Ḥasan'Alī Marrākushī que voici, ce sabot a dû être tracé plus tard par un francophone, je n'ai pas trouvé qui. Si le tracé avait été de Abū al-Ḥasan'Alī Marrākushī, il aurait été rédigé en arabe littéraire :

 

 

Je persiste et signe que ce cadran était soit seul posé sur un support prolongé vers le haut par le gnomon, il suffisait de tourner la date du jour vers le sud pour avoir sommairement l'heure, soit il était intégré à une horloge astronomique  en charge de donner l'heure solaire.

 

Pour la restauration, il existe dans les magasins d'arts créatifs des tubes d'émaillage à froid de différentes couleurs. Dans le magasin quelqu'un pourra peut-être vous conseiller sur la meilleure manière d'entreprendre cette restauration.

 

Ney

[gastair]

Merci beaucoup @22Ney44pources remarques opportunes et conseils.

 

Oui, je vais voir du coté des magasins d'art créatifs. Très bonne idée.

 

J'ai bien demandé au vendeur d'où ce cadrant provenait mais il n'en sait rien et il s'en fiche comme de son premier biberon. ☹️

 

[cpeg]

Le 26/12/2022 à 20:29, gastair a dit :

finalement je ne pense pas qu'il soit mobile, les points cardinaux sont aussi marqués sur une table d'orientation et elle est fixe, ça permet je pense de s'orienter dans l'espace et bien le placer

Je suis d'accord sur le fait qu'il soit à positionner suivant les points cardinaux.

 

Le 26/12/2022 à 20:29, gastair a dit :

Quand le soleil est à la bonne hauteur en fonction du jour de l'année, soit vers l'ouest (1ere moitié de l'année), soit vers l'Ouest (2eme moitié de l'année) , on peut lire à ce moment la date avec l'ombre du gnomon.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais on ne peux pas avoir d'ombre portée vers le sud, sauf si le cadran n'est pas horizontal, et dans ce cas on risque de ne pas avoir d'ombre du tout à certaines époques.

 

Petite remarque peut-être inutile mais qui peut exclure certains usages: il me semble que le type de fabrication et les textes permettent de dire qu'il date du XIXème au plus tôt, début XXème au plus tard.

 

Hypothèse: peut-être que ce n'est qu'un instrument pédagogique montrant l'orbite terrestre avec son excentricité, la distance Terre/Soleil, etc , le tout très exagéré.

 

Autre remarque: les signes du zodiaque évoquent plus l'astrologie que l'astronomie: une décoration savante pour cabinet d'astrologue? 

 

Je jette tout en vrac y'a plus qu'à trier...

[gastair]

Bonjour,

 

Il y a 3 heures, cpeg a dit :

Je suis d'accord sur le fait qu'il soit à positionner suivant les points cardinaux.

 

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais on ne peux pas avoir d'ombre portée vers le sud, sauf si le cadran n'est pas horizontal, et dans ce cas on risque de ne pas avoir d'ombre du tout à certaines époques.

 

 

 

 

Bonjour et merci de ces intéressants questionnements... c'est ainsi que l'on progresse.

 

Je pense vraiment grâce à tous avoir compris son fonctionnement...

Si tu regardes bien tout autour du cadran, un angle est indiqué en fonction de la période. Cet angle est de 0 à 90° selon la période de l'année (progressif ou dégressif), avec un 0 aux équinoxes et un 90° aux solstices.

 

Pour avoir un angle vers le sud, il faut que le gnomon (l'aiguille plantée perpendiculairement dans le trou) vise le soleil à midi solaire au moment d'un des deux équinoxes. (le cadran est donc bien incliné et vise cette position). Donc en dehors des équinoxes et au max aux solstices, la hauteur du soleil sera minimale ou maximale, cela créera un ombre au dessus ou en dessous. (à midi solaire)

 

Pour avoir une "aiguille d'ombre" qui fait bien le tour et donc aille aussi vers l'Est et l'Ouest, il faudra regarder le cadran au moment ou le soleil est (par rapport au sol) à l'angle approximatif indiqué. Aux solstices (angle solaire indiqué sur le cadran = 90°) c'est donc à midi solaire qu'il faudra lire le cadran (donc ombre verticale haut ou bas selon hiver/été). Aux équinoxes il faudra regarder le cadran à peu après le lever du soleil (0° solaire) pour le printemps et avant le coucher du soleil (le soir) pour l'automne. Cet angle est progressif/dégressif (voir indication du cadran) en fonction de la période.

 

C'est pas très facile d'emploi bien entendu mais je pense vraiment grâce à l'ajout de tous avoir bien compris son fonctionnement.

 

Tout est dans la fixation du cadran qui doit être orienté(son gnomon) vers la position du midi solaire un jour d'équinoxe. l'aiguille à cette période là et à cette heure ne créera pas d'ombre... il faudra comme je le dis plus haut attendre que le soleil soit proche de l'horizon (0°) pour voir l'aiguille d'ombre aller sur la position latérale concernée : "l'équinoxe"

 

Ce cadran en cuivre émaillé des deux cotés (très épais l'émail) est visiblement fait pour être en fixe sous les intempéries. Je suis assez d'accord pour la datation... je dirais XIXeme (la flèche avec la direction de rotation de la terre sont intéressantes pour dater, je vais creuser.)

 

Pour les indications des signe zodiacaux, c'est relativement récent le fait de séparer l'astrologie de l'astronomie. Toute horloge astronomique indique les signes zodiacaux.

 

 

 

 

Modifié 29 décembre 2022 par gastair
faute

[22Ney44]

Bonjour,

 

poursuivant mes recherches sur cette étrangeté, je suis tombé sur cette photo dans une collection d'images sur le thème calendrier solaire :

 

 

Pour l'instant je ne sais sais pas ce que représente cette image ni ou se trouve le sujet. Il s'agit sûrement d'une portion d'horloge astronomique.

 

Voilà c'était pour juste ajouter une information. Pour l'instant l'élément le plus proche est le sabot d'une table d'ombre.

 

Ney

[gastair]

Merci Ney ,

 

Je te prie, peux-tu lire ce que je viens d'écrire et me dire ce que tu en penses... (si c'est compréhensible)

Sinon on penses chacun dans son coin sans s'apercevoir qu'on a évolué dans le raisonnement.

 

Modifié 29 décembre 2022 par gastair

[Fred_76]

Bonjour

 

Il serait peut être utile de prendre contact avec Michel Lalos, spécialiste de la SAF, des cadrans en tous genres.

 

http://michel.lalos.free.fr/cadrans_solaires/annexes/auteur.html

http://cadsolal.canalblog.com/

 

 

 

A+

 

Fred

[gastair]

Fichtre tu lis dans mes pensées... je justement suis en train de rédiger un mail à son intention... les grands esprits... 😆

[Fred_76]

Autres remarques :

 

 

Si cette plaque était destinée à être mobile, donc non fixée sur un support fixe, la taille du trou pouvait servir à y installer une boussole. Le choix du cuivre est alors adapté car le cuivre n'est pas magnétique.

 

Rien ne dit que le gnomon partait de ce trou, il pouvait très bien être fixé sur la bordure de la plaque. 

 

Les textes sont indiquées circulairement, toujours dans la même orientation. Il est donc peu probable que le disque se trouvait en hauteur, il aurait fallut se tordre la tête pour lire les indications dans la parte supérieure. Cela sous entend que le lecteur pouvait faire le tour de l'appareil. 

[Paul émile]

Espérons que nous aurons des éléments de réponse à cette énigme !

[gastair]

Promis je vous donne la réponse de Michel Lalos... le mail est parti.

[gastair]

Bonjour;

 

Bon, ben pour l'instant j'ai eu des réponses mais rien qui permet de lever le mystère, au contraire même. Personne ne sait comment ça marche et à quoi ça sert.

 

Donc action, je vais aller vers mon idée et faire des photos de l'ombre sur une année (quand il y aura du soleil qques fois par mois) à partir de l'équinoxe de printemps (20 mars) jusqu'au prochain équinoxe de printemps de 2024, en suivant scrupuleusement les indication de l'écran concernant l'angle du soleil.

 

Ma fille me l'a restaurée juste ce qu'il faut,  je vais mette un gnomon et donc fixer ce cadran nord vers le nord géographique et faisant parfaitement face à l'équinoxe à midi solaire le lundi 20 mars 2023 et on verra... promis, dans un an je reviens pour le résultat.

 

Avant/après restauration, sans en faire trop.

 

 

 

 

[22Ney44]

Bonsoir @gastair,

 

Restauration sobre mais efficace. Comment votre fille a-t-elle procédé ? Le cuivre a-t-il été redressé avant au risque de faire éclater davantage d'émail ou ne s'est-il agi que de remplir les déformations ? Avec quel produits a-t-elle regarni la décoration ? Résine, émail à froid ...

 

En tous les cas c'est un bien joli travail.

 

Pour revenir au fonctionnement de ce cadran, je reste persuadé que c'est lui qui tourne tout au long de l'année. Comme sur une monture équatoriale son axe est parallèle à celui de la Terre, c'est un index externe qui montre l'information à lire, signe zodiacal, saison, mois et quantième approximatif.

 

Vous pourrez peut-être déjà au bout d'un mois nous donner quelques résultats, à chaque changement de signe zodiacal par exemple.

 

D'avance merci.

 

Ney

[Fred_76]

Est ce que Michel Lalos a répondu ?

[gastair]

Merci @22Ney44

 

Elle est graphiste donc ça aide en ce qui concerne l'habileté même si elle est bien plus sur ordinateur que sur support physique . Elle a comblé les creux avec une résine souple puis peint avec de l'email à froid. Ensuite elle a fait les traits et lettres avec une sorte de stylo/peinture très fin  noir.

Il est extrêmement difficile de retrouver une teinte de blanc... dans le blanc il y a un peu de noir et d'ocre jaune. Il reste juste à retoucher les zones bleues et roses.

 

Pas besoin de redresser en fait le cuivre était creusé... je me demande ce qui a pu occasionner de tels dégâts... j'espère qu'il n'a pas été arraché/volé de son support d'origine.

 

Oui dès que j'ai quelques clichés je pose ça ici. J'ai acheté un support de smartphone orientable sur lequel je vais fixer le cadran pur ensuite l'orienter.

 

Il faut que je me fasse une table de calcul de l'heure en fonction de l'angle du soleil par rapport à l'horizon en fonction de la saison (SIC). Si mon idée est la bonne, si je mets bien le cadran orienté nord et face au soleil à midi à l'équinoxe de printemps, au soleil levant le lendemain il indiquera 21 Mars. Le 10 avril par exemple il faut attendre que le soleil soit à 20° au dessus de l'horizon comme l'indique le cadran... c'est là où il faut que je traduise l'angle en heure.

 

Je suis borné mais pas têtu... 🙂 je serai heureux que j'ai tort ou raison. Au moins je pourrai passer à une autre hypothèse.

 

 

 

 

il y a 18 minutes, Fred_76 a dit :

Est ce que Michel Lalos a répondu ?

Il m'a gentiment répondu et envoyé une de ses dernières création avec Denis Savoie, un nouveau cadran solaire avec une carte de vœux numérique.

Sur le moment, il m'a dit que ça ne devait pas être un cadran solaire car c'est un calendrier avec les saisons... puis je lui ai donné mon hypothèse... Il m'a dit qu'il se pencherait dessus.
Bref on en est à ce jour au même point.
 

Modifié 28 janvier 2023 par gastair

[Moot]

Il y a 4 heures, gastair a dit :

 

Bon sang de bonsouère ! Sagittaire, deux "t" à sagittaire !!

[gastair]

Merci elle corrigera… j’ai une telle affection pour l’astrologie que je ne l’aurais pas remarqué 

 

[gastair]

J'ai appelé ma fille... elle me dit qu'elle avait remarqué le problème mais que c'était inscrit ainsi à l'origine un I avant l'unique T.... Un seul "T". Donc je laisse ainsi.

C'est curieux, m'enfin c'est pas cette curiosité qui m'intéresse sur ce cadran, mais c'est peut être pour cela qu'il avait été retiré de son emplacement.

 

On le voit bien ici le I avant l'unique T, et il n'y a de toute façon pas la place avec 2T pout le GITT de Sagittaire.

 

 

Les deux T ne passeraient pas et les barres horizontales se toucheraient si la barre du verticale du I était celle d'un T.

 

 

 

.... ça n'en reste pas moins une faute puisque ça vient de Sagittarius.

 

 

 

Modifié 29 janvier 2023 par gastair

[norma]

Le 26/12/2022 à 17:28, SébLeSicilien a dit :

Mes connaissances en astronomie sont très modestes...

Pareil mais comme c'est beau ! Je ne vais pas suivre le débat mais attendre les conclusions : fô savoir reconnaître son incompétence sans négliger son intérêt  

[gastair]

Promis, je fais suivre les conclusions.
Même (surtout) si ça ne marche pas bien entendu. 😁

 

[22Ney44]

Bonjour @gastair,

 

Les méandres de la langue française sont capricieux, terriblement capricieux. C'est ainsi que lorsque le Soleil passe dans la constellation du Sagittaire, les natifs du signe Sagitaire se savent concernés.

 

Mais comme il faut dorénavant tout simplifier, le signe astrologique prend peu à peu l'orthographe constellaire. Dommage pour celles et ceux qui avaient un temps fut, fait l'effort de la distinction.

 

Votre fille a bien employé la bonne graphie s'il s'agit des signes du zodiaque astrologique.

 

Ney

 

Édit : Si les noms portés en périphérie du cadran sont bien des dénominations du zodiaque astrologique et non des dénominations astronomiques, nous avons déjà un premier indice de taille car il élimine de fait plusieurs hypothèses. N'y connaissant rien en astrologie, attendons qu'un spécialiste vienne apporter une ouverture quant à l'usage de ce cadran.

Modifié 29 janvier 2023 par 22Ney44
Ajout de l'Édit