l'énergie sombre

[yoann m]

bonjour a tous je vient de lire une rubrique dans le magasine ciel & espace, que l'énergie sombre pourrait bien causer la perte du notre univers si complexe apparemment la fin du monde, ci on peut dire cela comme ça est prévue dans 5 milliard d'année sous le nom de BIG RIP.

 

Donc pour en venir à mas question je me disait comment ce fait il que quelle que chose de si complexe doit venir a disparaître en somme nous si sur?

 

Se raisonnement ne serais pas du au simple fait que comme nous humain avons eu un commencement et avons une fin que nous pension que tout est relatif à un fin?

 

Un peut plus loin j'ai pue lire que nous n'arrivions pas encore à résoudre le mystères des pulsars alors comment pouvons nous être sur que l'univers finira?

 

Je croyais que l'univers était infinie a l'infinie.

[ArthurDent]

Salut,

bonjour a tous je vient de lire une rubrique dans le magasine ciel & espace, que l'énergie sombre pourrait bien causer la perte du notre univers si complexe apparemment la fin du monde, ci on peut dire cela comme ça est prévue dans 5 milliard d'année sous le nom de BIG RIP.

Techniquement ce n' est pas la "fin" puisque l' expansion continue, dans ce modèle. Seules les structures sont détruites.Il semble que ça soit plutôt 15 milliards d' années qui nous séparent de cette hypothétique époque.

 

Donc pour en venir à mas question je me disait comment ce fait il que quelle que chose de si complexe doit venir a disparaître en somme nous si sur?

Non, puisque pour l' instant personne n' a la moindre idée de la nature de l' énergie sombre. C' est un paramètre permettant d' ajuster le modèle qui marche le mieux à grande échelle (et qui marche très mal à "petite" échelle, puisque l' énergie sombre et l' expansion ne semblent jouer aucun rôle pour les structures gravitationnellement liées, et que l' Univers est loin d' être homogène et isotrope à l' échelle de ces structures)

 

Se raisonnement ne serais pas du au simple fait que comme nous humain avons eu un commencement et avons une fin que nous pension que tout est relatif à un fin?

Non, c' est dû au fait que la théorie qui décrit l' Univers à grande échelle admet des solutions qui ont un commencement et une fin. Mais cette même théorie admet aussi des solutions sans commencement ni fin. Ensuite, tout est affaire d' ajustement des paramètres à l' aide des observations, pour sélectionner la "bonne" solution parmis toutes les solutions possibles sortant de la théorie. Au fur et à mesure que les observations s' accumulent, des solutions sont éliminées. On a d' abord éliminé les solutions statiques (sans début ni fin ni expansion) , puis les solutions à courbure spatiale positive ou négative , maintenant on semble avoir éliminé celles dont l' expansion est constante ou décélère. Mais tout ça est récent, il va donc falloir être patient avant de pouvoir avancer des "certitudes".

 

Un peut plus loin j'ai pue lire que nous n'arrivions pas encore à résoudre le mystères des pulsars alors comment pouvons nous être sur que l'univers finira?

En dehors du fait qu' en pratique on ne peut jamais être vraiment "sûr" puisqu' on ne peut recréer l' univers en labo pour observer la fin, il n' y a pas vraiment de contradictions: les deux phénomènes n' ont pas la même échelle, il ne sont pas décrits par le même modèle.

Tu es sûr que le Soleil se lèvera demain, et il est même possible de prédire avec une excellente précision où et à quelle heure il se lèvera (mécanique céleste) et pourtant tu ne peut pas être sûr du résultat d' un tirage à pile ou face (mécanique tout court). Ben entre l' Univers pris dans son ensemble et les pulsars, c' est un peu pareil.

 

Je croyais que l'univers était infinie a l'infinie.

Selon le modèle actuellement conforme aux observations, l' Univers est spatialement infini (enfin, pas tout à fait, ça dépends de sa topologie). Mais ça c' est le modèle : ça ne prouve en rien que l' Univers réel soit infini (mais ça permet de mettre une borne inférieure , genre : Si le modèle est correct, l' Univers est au moins aussi grand que ...)

 

A+

--

Pascal.

[Estonius]

L'excellente réponse ci-dessus m'économisera de chercher mes mots...

Merci monsieru Arthur

 

Mais, c'est presque chaque mois qu'on nous sort des théories catastrophe... celle citeé dans Ciel & espace n'en est jamais qu'une de plus...

 

Cela dit ça m'a toujours ému que la lecture de telles éventualités puisse provoquer de l'angoisse chez les simples mortels que nous sommes

[yoann m]

merci ARTHURDENT, pour ces explication un peut complexe comme même pour mois sont fort appréciable.

 

Pour en revenir à la première réponse que tu ma donner tu me dit :(Techniquement ce n' est pas la "fin" puisque l' expansion continue, dans ce modèle).Mais dans la rubrique il dise que tous vas finir par ce désintégrer, même si comme tu me le dit lexpansion continue.

 

Lexpansion continue mais tout ce désintègre tu vois ce que je veut dire ces comme même une fin dans un sen ce.

 

et sur ta dernière réponse tu me dit:(Selon le modèle actuellement conforme aux observations, l' Univers est spatialement infini (enfin, pas tout à fait, ça dépends de sa topologie).) que veut tu dire par la pas tout à fait, ça dépende sa topologie.

[yoann m]

bonjour ESONIUS

oui à vrai dire quand j'ai lue ça j'étais un peut dégoûter ou un peut dessus comme même, si l'univers ces crée tout seule cela aurait été dommage qu'il en arrive a une fin aussi bizarre une énergie noir surgie tout a coup et désintègre tout, ça fait un peut filme de science fiction rater ces pour ça que j'avais un envie de m'informer sur la question je tient a mon univers comme même.

[ArthurDent]

que veut tu dire par la pas tout à fait, ça dépende sa topologie.

On a de bonnes raisons de penser que la courbure spatiale de l' Univers est nulle. Ce qui en fait un espace plat. Plusieures topologies ("formes") sont possibles dans ce cas: Soit l' Univers est analogue à une surface plane, et alors il est infini, soit il est analogue à une surface torique , et alors il est fini.

[AstroPadawan]

bonjour a tous,

 

deja je croi qu'il faut mettre les pendul a l'heur

 

l'énergie sombre pourrait bien causer la perte du notre univers si complexe apparemment la fin du monde.

 

l'energie sombre contrebalence la force de gravité ce n'est rien d'autre en fait que l'energie du vide qui à été demontre scientifiquement. En effet, un espace A plus vide que B exercera une force sur les objet contenu dans B. Cette energie en fait et la cause notre expansion et grace a elle l'univers devrai s'etendre a l'infini !

 

Donc pour en venir à mas question je me disait comment ce fait il que quelle que chose de si complexe doit venir a disparaître en somme nous si sur?

 

Rien ne se perd rien ne crée tout ce transforme:D

[AstroPadawan]

ArthurDent ou c'est que t as vu que l espace etait plat !!!!

 

Sais tu que avec le VLT (ou un autre telescope me souvien plus) on a essayer de dresser une "carte de l'univers" en observant un tas de galaxie et en notant leur position dans un ordi sous forme 3D et je t assure que la representation Physique des positions des galaxies dans l'univer n as vraiment rien de plat!!!

 

Tu dit aussi :

pour l' instant personne n' a la moindre idée de la nature de l' énergie sombre

 

Perso je te conseille de revoir les episodes de "l'aventure spatial 1 à 8" ou "l'univers élégent" de Brian Green mais la ca devien compliquer c'est sur la théorie des cordes. J'ai trouver ses documentaire très interessant moi:D

[Newton]

AstroPadawan, trop pressé tu es. La colère en toi je sens

Je ne crois pas que ArthurDent ait dit que l'univers était en 2D...

 

Et à mon avis, ça n'est pas en regardant ce reportage qu'il en saura plus que ce qu'il ne connait déjà...

 

PS: si ça n'est déjà fait, je t'invite à lire cet excellent post. Et lit bien EN ENTIER le premier message.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20078

[AstroPadawan]

mdr Newton:D

 

ouai mais bon :

 

On a de bonnes raisons de penser que la courbure spatiale de l' Univers est nulle. Ce qui en fait un espace plat.

 

c'est gros quand meme !

 

le fait que l'univers et en expansion et donc la force de gravite contrée, ne veux pas dire qu il est plat. En tout cas j aimerai bien connaitre ces bonnes raisons !

[albert galilée]

Salut Astropadawan,

 

Je pense que tu as du mal interprété ce qu'a dit Arthurdent (ou peut-être pas.. mais on s'en fiche) ou alors c'est moi qui mal compris .

 

Comme pour la Terre, on s'est posé la question de la platitude de l' Univers ou si tu veux de sa courbure. De ce qu'on voit il semble plat. Cependant tu vas me dire, oui mais avant on pensé aussi que la Terre était plate.

 

Mais le brillant Einstein a mis en relation la géométrie de l'espace avec sa densité de matière qu'il contient.

D' après l'observation que l'on a de l'Univers, il semble plat. Alors on a fait le calcul en partant de ce constat pour voir qu'elle densité on trouve, et il s'avère qu'elle correspondrait à peu près. C'est pour ça que l'on pense que l'Univers serait plat....

 

a+

 

ps: arrêtez moi si j'ai dis une bêtise (voire que des bêtises)

[ChiCyg]

Un peut plus loin j'ai pue lire que nous n'arrivions pas encore à résoudre le mystères des pulsars alors comment pouvons nous être sur que l'univers finira?

Je trouve ta remarque pleine de bon sens : la différence entre les pulsars et le futur de l’univers c’est qu’on peut observer les pulsars, pas le futur de l’univers . Moins on a d’observations, plus on peut échafauder d'hypothèses fumeuses, plus on a d'observations, plus on est perplexe.

 

Déjà le fait d’observer que les galaxies s’éloignent les unes des autres laisse imaginer que dans le futur l’univers sera de plus en plus vide (sauf à imaginer l’inversion du mouvement,). Si on ajoute que les étoiles brûlent de l’hydrogène et que la ressource est limitée, on peut imaginer qu’il y aura un moment où plus aucune étoile ne brillera. Bref, un monde pas très réjouissant.

 

S’ajoute à cela que nos braves cosmologistes en observant des galaxies lointaines ont cru détecter que l’expansion de l’univers s’accélérait. Pour caser cela dans leurs modèles ils ont inventé une mystérieuse et hypothétique énergie noire. Certains scientifiques "s’autorisent à penser" que l’effet d’expansion de cette énergie noire (à ce jour d’autant plus hypothétique que sa nature est inconnue) pourrait devenir de plus en plus fort jusqu’à disperser les objets célestes (étoiles planètes), les molécules et même les noyaux atomiques.

 

On voit que tout cela est un grand empilement d’hypothèses hypothétiques . En revanche, quand on observe des pulsars ce sont eux qui imposent leurs propriétés : d’abord on n’a jamais imaginé qu’ils puissent exister avant de les observer et puis leurs pulsations accélèrent ou ralentissent et il faut trouver des explications, on croyait qu’une planète ne pouvait pas survivre à leurs formations et on observe des planètes autour, etc …

 

C’est amusant que de telles spéculations puissent provoquer des réactions, parce que, bien avant, dans 5 milliards d’années le soleil se sera transformé en géante rouge, je ne sais combien de supernovae auront explosé dans la proximité du système solaire, et sur notre pauvre terre on se sera pris une météorite tueur style extinction des dinosaures tous les 100 millions d’années (soit à peu près deux cents d'ici le big rip), sans parler d’autres problèmes encore plus terre à terre à beaucoup plus courte échéance

 

Cela n’enlève rien à la haute tenue théorique de la réponse d’ArthurDent, c’est juste un commentaire un peu limité

[ArthurDent]

e fait que l'univers et en expansion et donc la force de gravite contrée, ne veux pas dire qu il est plat. En tout cas j aimerai bien connaitre ces bonnes raisons !

Tout à fait.

La courbure spatiale est déterminée par la densité de matière et d' énergie (dans le cadre d' un univers homogène et isotrope, donc à une échelle très supérieure à celle des plus grandes structures observées : Ici l' observation des galaxies, et même des amas de galaxies, n' est pas pertinent : leur échelle est beaucoup trop petite). Par contre , les observations du fond cosmologique permettent de sonder l' univers à très grande échelle. Les satellite COBE et WMAP ont été lancés dans ce but : Cartographier les fluctuations du fond cosmologique, pour contraindre le modèle (qui admet un univers sphérique, plat ou hyperbolique selon la densité).

Et ce qui sort des résultats de WMAP, c' est que la densité est très proche de celle qui correspond à un univers spatialement plat.

 

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html

[michelB]

...

['Bruno]

ArthurDent ou c'est que t as vu que l espace etait plat !!!!

C'est une des découvertes capitales de WMAP : l'Univers est plat aux erreurs de mesure près. Il me semble qu'un prix Nobel récent a été attribué suite aux résultats de WMAP (et Cobe), si je ne confonds pas - signe que cette découverte est solide. En fait, l'univers n'est peut-être pas exactement plat, mais il l'est "presque". Par exemple, si sa courbure était positive (univers fini), elle serait si proche de zéro que l'univers observable serait malgré tout une portion minuscule de chez minuscule de l'univers complet (sauf topologies exotiques...)

 

Mais comme l'a dit Newton, un univers plat n'est pas un univers plan. Un espace plat est une espace où la somme angles d'un triangle fait 180° et où le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre fait 3,14159265358979... Les autres espaces sont dits courbes.

 

On a de bonnes raisons de penser que la courbure spatiale de l' Univers est nulle. Ce qui en fait un espace plat. c'est gros quand meme !

C'est la définition : un espace de courbure nulle s'appelle un espace plat.

 

En tout cas j aimerai bien connaitre ces bonnes raisons !

Tu cherches un bon livre récent de vulgarisation sur la théorie dite du big bang ? Si quelqu'un en connaît un, ça m'intéresserait aussi.

[ArthurDent]

Moins on a d’observations, plus on peut échafauder d'hypothèses fumeuses, plus on a d'observations, plus on est perplexe.

Hum. Moins on a d' observations, plus il est facile de simplifier le modèle. Plus on en a , moins c' est facile, ce qui peut rendre perplexe certains.

 

c' est aussi intellectuellement malhonnête d' utiliser les caprices des pulsars pour décrédibiliser la cosmologie, que d' utiliser les propriétés quantiques des atomes pour décrédibiliser la loi des gaz parfaits.

 

Je veux bien dire que la cosmologie n' est qu' un ramassis d' hypothèses fumeuses et de simplifications outrancières, si tout le monde est d' accord pour dire qu' il en va de même pour la mécanique classique, la thermodynamique, et la chimie, entre autre.

 

Deal, ChiCyg ?

[michelB]

...

[AstroPadawan]

Une des principales découverte d'Albert c'est que l'espace est courbe, est cette courbure et du a la matière qui y virevolte a l'intérieur !

 

D'ou ma phrase : c'est gros quand même !

 

Maintenant à l'échelle de l'univers je peux me tromper... le mot plat pour définir l'univers et aparement relatif. D’autant plus que ton histoire de prix Nobel Bruno me rappel qqch.

 

Citation Bruno :

Un espace plat est une espace où la somme angles d'un triangle fait 180° et où le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre fait 3,14159265358979... Les autres espaces sont dits courbes.

 

Je serai tenté de dire, par rapport à ta phrase, qu'on vie belle est bien dans ces autre espaces.

On arrive a ce représenter que 4 dimensions celle que l'on utilise tous les jours, cependant pour que la théorie des cordes soit applicable il faut supposer l'existence de plus de 10 dimensions les une enrouler dans les autre (inimaginable, mais c’est la toute la beauté). Et cette théorie et vraiment harmonieuse, elle explique entre autre quelque problème quantique (notamment les déchirures d’espace-temps qui on été supposé par Albert) que la relativité n'explique pas (vu que c'est 2 univers totalement différent).

 

Presso l'univers je le verrai sphérique comme tous ce qui si trouve a l'intérieur .

 

J'ai lu ton expo Bruno sur le Bigbang (suite a l’intervention de Newton qui m as conseiller de lire ton expo) et je tien a souligner la performance pour taper tout ce texte et tous ces dessin c'est plutôt pas mal;)

 

La ou je suis dessus c est que tu dit :

 

Mais ce n'est pas ainsi que les scientifiques décrivent l'Univers. L'Univers n'a pas été engendré par une explosion fulgurante. Non, l'Univers n'a pas été engendré par une explosion fulgurante. Pour les scientifiques, l'Univers n'a pas été engendré par une explosion fulgurante.

 

Excellent comme t as mis ça;) LOL

 

Avec une telle affirmation je pensai alors trouver une autre explication que l'explosion Bigbang par la suite dans ton expo...

 

Cependant tous tes dessins tendent vers une explication similaire qui et justement celle de la théorie Bigbang... Donc pour ma part je pensai apprendre quelque chose en lisant ton texte. Au temps t=0 toute la matière de l'univers était regroupée en 1seul point puis elle est partie en expansion (pour résumer). Et je suis tout à fait d'accord avec tes dessins, qui nous viennent d'ailleurs de cette même théorie.

 

Tu affirmes que pour les scientifiques, l'Univers n'a pas été engendré par une explosion fulgurante. Alors que eux, c'est la seule explication qui ont trouvé et je la trouve assé logique. Évidement on ne peut que supposer une explosion titanesque au temps t=0.

 

Mais si t as une autre explication j’aimerai bien la connaître.

[ArthurDent]

Maintenant à l'échelle de l'univers je peux me tromper... le mot plat pour définir l'univers et aparement relatif

Non, c' est intrinsèque, comme le dit plus haut MichelB, i.e. on a pas besoin de supposer que le bazar est immergé dans un espace de dimension supérieure pour définir la courbure.

 

Je serai tenté de dire, par rapport à ta phrase, qu'on vie belle est bien dans ces autre espaces.

Possible que tu sois tenté, mais pour l' instant les résultats des observations de WMAP sont incompatibles avec cette hypothèse. Bien sûr, il est possible que ces résultats soient faux (parce qu' on a oublié de tenir compte d' un effet xxx,ou qu'il existe un biais instrumental yyy, ou encore un signal local zzz qui contamine le signal de fond). Mais pour l' instant, c' est incompatible.

 

On arrive a ce représenter que 4 dimensions celle que l'on utilise tous les jours, cependant pour que la théorie des cordes soit applicable il faut supposer l'existence de plus de 10 dimensions les une enrouler dans les autre (inimaginable, mais c’est la toute la beauté). Et cette théorie et vraiment harmonieuse, elle explique entre autre quelque problème quantique

Ne t' emballes pas trop vite en ce qui concerne la (en fait les , du genre 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 théories possibles) théories des cordes. Pour l' instant, aucune prédiction n' en est sortit. Personne n' a réussi à "retrouver" les particules élémentaires connues à l' aide d' une de ces théories (mais il y en a tellement qu' il est possible qu' on y arrive, au bout de 15 milliards d' années).

Bref, la théorie des cordes, elle en est encore au stade du concept : C' est un truc qui permettra peut-être de construire une théorie qui décrive à peu près tout. Mais ce n' est pas encore une théorie. Pour l' instant, elle n' explique rien du tout.

 

Cependant tous tes dessins tendent vers une explication similaire qui et justement celle de la théorie Bigbang

ben oui, c' est normal, le post de Bruno décrit cette théorie !

 

Alors que eux, c'est la seule explication qui ont trouvé et je la trouve assé logique. Évidement on ne peut que supposer une explosion titanesque au temps t=0.

Ben non,justement. En fait, on peut supposer n'importe quoi au temps t=0, parce que les lois physiques qu' on connait cessent de fonctionner : Quand on leur demande quelle est la densité, l' énergie, la dimension, elles répondent n' importe quoi (infini, ou zéro).

['Bruno]

Une des principales découverte d'Albert c'est que l'espace est courbe, est cette courbure et du a la matière qui y virevolte a l'intérieur !

Oui, mais la matière courbe l'espace localement (la courbure de l'espace due à la galaxie devient négligeable à l'autre bout de l'Univers, en quelque sorte). Le postulat de base de la cosmologie scientifique, c'est d'admettre que l'univers, à grande échelle, est homogène. C'est une soupe homogène d'amas de galaxies (ou de structures encore plus grande que ça, mais qu'importe). Ce postulat est utilisé pour trois raisons :

- 1° on ne sait pas faire autrement ;

- 2° on a de bonne raisons de penser que ce n'est pas absurde (par exemple, si les lois de l'univers sont les mêmes partout, alors ça devrait être le cas) ;

- 3° ça marche pas trop mal (il n'existe aucune meilleure explication scientifique de l'univers sans ce postulat).

 

Si l'univers est homogène (à grande échelle), alors sa courbure est constante. Il est donc possible que ça soit une hypersphère, mais à condition que sa courbure soit positive. C'est possible, mais on sait que la courbure est tellement faible (vraiment !) que cette hypersphère est immense de chez immense (l'univers observable, à côté, c'est un atome).

 

J'ai lu ton expo Bruno sur le Bigbang (suite a l’intervention de Newton qui m as conseiller de lire ton expo)

En fait, cet exposé n'abordait pas la question de la courbure de l'univers : dans tous les diagrammes, il était supposé fini, sinon je ne savais pas faire le dessin.

 

Cependant tous tes dessins tendent vers une explication similaire qui et justement celle de la théorie Bigbang... Donc pour ma part je pensai apprendre quelque chose en lisant ton texte. Au temps t=0 toute la matière de l'univers était regroupée en 1seul point puis elle est partie en expansion (pour résumer).

 

Ah, zut, c'est que tu n'as pas compris... J'aurais dû insister sur le façon d'utiliser ces "dessins".

 

Bon, déjà, ce ne sont pas des dessins mais des diagrammes d'espace-temps. Si c'était des dessins, on verrait l'univers (les cercles concentriques) s'étendre dans l'espace à partir d'un point initial. La feuille représenterait l'espace complet. Non, c'est un diagramme d'espace-temps. La feuille représente l'espace-temps. L'espace est représenté par un cercle concentrique. En fait, tous les cercles concentriques représentent le même espace (le notre). Simplement, ils ne sont pas représentés à la même époque. Mais c'est le même espace, quel que soit la taille du cercle concentrique sur le dessin. Le tout petit cercle juste après l'instant zéro, au temps de Placnk par exemple, c'est notre espace à nous. Si notre espace à nous est infini (ce qui est fort possible), alors cet espace au telmps de Planck est infini.

 

Au fait : au temps t=0, la matière n'est sûrement pas regroupée en un seul point car il n'y a pas encore de matière ! (Question que je n'ai pas abordée et que je comptais faire plus tard... pas eu le temps.) De toute façon, le temps t=0 sort de la théorie, on ne peut pas en parler.

 

Tu affirmes que pour les scientifiques, l'Univers n'a pas été engendré par une explosion fulgurante. Alors que eux, c'est la seule explication qui ont trouvé et je la trouve assé logique.

Absolument pas. Pour expliquer la création de l'univers, on a proposé des idées comme les fluctuations du vide quantique ou ce genre de choses. La théorie des cordes, d'ailleurs, a une explication intéressante (Greene en parle dans son livre) basée sur la supersymétrique si je me souviens bien. Mais jamais d'explosion titanesque. (Remarque, ça dépend ce que tu appelles explosion. Si pour toi un espace-temps en expansion rapide est une explosion, alors OK. Mais normalement, quand on parle d'explosion, c'est une explosion du contenu, pas du contenant.)

 

Comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis sûr de la conclusion de la 1ère partie. Donc j'insiste à ce sujet : toute la description de la 1ère partie est aussi fausse que n'importe quel mythe d'autrefois. Il est faux, par exemple, de croire que les galaxies s'éloignent les unes des autres en direction opposée d'un point central et avancent dans l'immensité de l'espace infini (ou pas)... Ça j'en suis sûr à 100 %. La cosmologie scientifique décrit tout autre chose. Les diagrammes d'espace-temps étaient sans doute mal introduits, mais je pense que tu devrais essayer de t'y replonger, en les regardant sans idées préconçues. En effet, si tu as l'idée préconçue de galaxies qui s'éloignent en direction opposée d'un point central (où a eu lieu l'explosion), alors tu vas "comprendre" ces diagrammes en fonction de ce que tu "sais" déjà. D'ailleurs c'est exactement pour éviter ça que j'ai commencé par tout démonter dans la 1ère partie. Il faut me croire pour lire la 2è. Bon, ensuite, si ça ne t'a pas convaincu, tu peux penser ce que tu veux, mais juste pour lire la 2è partie, oublie ce que tu "sais". Si ça ne marche toujours pas, tant pis...

[AstroPadawan]

Tu a lu l'univers élégent de Brian Green ! coooool.

Moi y m'as vraiment passioné ce bouquin a l'époque ou je l ai lu. Mais au bout d'un moment j'en avais marre de toute ces dimentions.

 

Bruno:

La théorie des cordes, d'ailleurs, a une explication intéressante (Greene en parle dans son livre) basée sur la supersymétrique si je me souviens bien. Mais jamais d'explosion titanesque.

 

Si je me souvient bien y parle de plusieur univers chaqun envelopé dans une sorte de membrane, comme une sorte de bul ce qui fait que on ne peut voir les autre univer. et l'orsque 2 membrane devienne très proche bah c'est l'explosion créatrice. enfin bref...

 

Bruno:

Comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis sûr de la conclusion de la 1ère partie. Donc j'insiste à ce sujet : toute la description de la 1ère partie est aussi fausse que n'importe quel mythe d'autrefois.

 

J'aimerai essayer de comprendre ton raisonnement si c'est faux et que c'est un mythe c'est quoi pour toi l'explication ?? Sachan que toute la matière de l'univer était consentrée en 1point a une certaine époque ?

C'est ca moi que je comprend pas dans ton expo.

 

[ArthurDent]

Sachan que toute la matière de l'univer était consentrée en 1point a une certaine époque ?

Encore une fois, on ne peut pas extrapoler le modèle jusqu'à l' hypothétique "origine" où toute l' énergie était concentrée en un point sans dimension. Bien avant de remonter à ce stade, les théories qui sous-tendent le modèle cessent d' être valide (parce qu' elles supposent, entre autre, que les effets quantiques sont négligeables devant les effets relativistes). Pour "remonter" aussi loin, il faut au préalable une théorie qui permette de décrire à la fois les effets quantiques et les effets gravitationnels dans le même formalisme. Pour l' instant, cette théorie n' existe pas.

Les théories des cordes (ou la LQG, ou une autre approche) permettra peut-être d' y arriver. Ou peut-être pas. Mais pour l' instant, il n' y en a pas.

 

La description actuelle des premières secondes ressemble plus à une transition de phase (telle que la condensation d'un gaz, vapeur->liquide) qu' à une explosion, dans ce sens que l' état local évolue, sur la durée, partout en même temps (alors qu' une explosion est plutot associée à une transition brève, localisée).

 

Dans le modèle actuel, les galaxies ne sont pas propulsées dans un espace pré-existant à partir d' un point central concentrant toute la matière, et le décalage des raies spectrales n' est pas dû à l' effet Doppler engendré par le mouvement relatif des galaxies lointaines par rapport à nous.

Elles sont immobiles (aux vitesses propres près), et l' espace qui les sépare "grandit", ce qui entraine le décalage spectral (redshift).

Bon, là je sens que ChiCyg va me rentrer dedans, et il aura raison, parce que j' ai infiniment (abusivement ?) simplifié.

Mais bon, tout ça n' est pas simple, parce que loin des comportements des objets qui nous entourent, et je pense qu' il est important de ne pas trop faire d' amalgame.

['Bruno]

Moi y m'as vraiment passioné ce bouquin a l'époque ou je l ai lu. Mais au bout d'un moment j'en avais marre de toute ces dimentions.

J'espère quand même que tu as d'autres livres, parce que la théorie des supercordes, c'est vraiment de l'avant-garde, pour ne pas dire de la science-fiction... Son hypothèse de base, par exemple (la supersymétrie) non seulement n'a pas été vérifiée, mais de plus on n'a absolument aucun moyen de le faire...

 

Si je me souvient bien y parle de plusieur univers chaqun envelopé dans une sorte de membrane, comme une sorte de bul ce qui fait que on ne peut voir les autre univer. et l'orsque 2 membrane devienne très proche bah c'est l'explosion créatrice. enfin bref...

Ça, ça ne me dit rien. Non, je pensais en fait à la dualité sur les tailles, notamment ce qui est dit page 387 (la coquille planckienne) et suivantes. Dans cette explication, il n'y a pas de temps t=0, l'instant de Planck correspond juste à un état de température maximal, le moment où la dualité s'inverse en quelque sorte.

 

J'aimerai essayer de comprendre ton raisonnement si c'est faux et que c'est un mythe c'est quoi pour toi l'explication ??

Il y a deux choses à expliquer :

- Pourquoi la vision de la 1ère partie est fausse. C'est ça que j'ai essayé de faire, en apportant des précisions sur la façon dont il faut voir les choses.

- Mais alors, comment expliquer l'univers ? J'ai l'impression que c'est cette question que tu me poses. Je ne sais pas, ce n'est pas mon problème. Demande aux chercheurs !

 

Sachan que toute la matière de l'univer était consentrée en 1point a une certaine époque ?

Pour la deuxième fois : toute la matière de l'univers n'a jamais été concentrée en un seul point à une certaine époque. Lorsque la matière a commencé à apparaître, l'univers avait déjà commencé son expansion (il me semble même que ça a suivi l'inflation exponentielle, non ?)

[ArthurDent]

J'espère quand même que tu as d'autres livres' date=' parce que la théorie des supercordes, c'est vraiment de l'avant-garde, pour ne pas dire de la science-fiction... Son hypothèse de base, par exemple (la supersymétrie) non seulement n'a pas été vérifiée, mais de plus on n'a absolument aucun moyen de le faire...

[/quote']

Concernant la théorie des cordes, la révolte commence à gronder ...

Voir par exemple :

 

In its near 40-year history, string theory has gone from a theory of hadrons to a theory of everything to, possibly, a theory of nothing

http://physicsworld.com/cws/article/print/30940

 

Voir aussi "Not Even Wrong" de Peter Woit et le bouquin de Smolin&Woit ...

 

ça serait pas mal que le LHC commence à parler (mais bon, certaines rumeurs laissent entendre que ça risque d' être plutôt en 2009 qu' en 2008) , puisqu' il semble que certains tests de la théorie pourraient être conduits à ce niveau d' énergie ...

['Bruno]

Je dois dire qu'après avoir lu le livre de Brian Greene, j'ai vraiment eu l'impression que la théorie des supercordes, c'est des maths plutôt que de la physique. D'ailleurs il y a eu deux médailles Fields à la suite de cette théorie, je crois...

[AstroPadawan]

Ok les astrophiles ca roule;)

[yoann m]

bonjour a tous, je vous remercie de tout vos explication qui on été pour moi encore pas mal compliquer, vue que je suis assez débutant sur ces vulgarisation, mais quoi qu'il en soi je suis toujours aussi intéressé.

 

bruno réponse n20 tu explique je site ( Il est faux, par exemple, de croire que les galaxies s'éloignent les unes des autres en direction opposée d'un point central et avancent dans l'immensité de l'espace infini (ou pas)... Ça j'en suis sûr à 100 %.).

 

La ils me vient une question peut être un peut bizarre mais je te la pose comme même .

il parait que dans quelle que millions d'année que la galaxie d'andromede vas percuter la notre donc dans certain sen ce elle avance comme même puis que mous on avance aussi mais pas dans le même sen ce puisqu'elle nous rattrape .

['Bruno]

Ben justement, le mouvement de la Galaxie vers M31 montre bien que toutes les galaxies ne s'éloignent pas en direction opposée d'un point central. En réalité, le seul mouvement des galaxies est leur mouvement propre, qui provient de la gravitation due aux autres galaxies et amas de galaxies. Notre Galaxie est affectée par la gravitation provenant de M31, mais aussi de l'amas Virgo, ou du Grand Attracteur, d'où son mouvement propre, qui peut l'amener à croiser d'autres galaxies. Ce mouvement provoque un décalage vers le rouge de l'ordre de quelques centaines de km/s, négligeable devant le décalage vers le cosmologique dès que les distances dépassent plusieurs centaines de millions d'années-lumières.

 

Le décalage vers le rouge cosmologique, lui, n'est pas dû à un mouvement mais à l'expansion de l'espace.

[Snark]

La ils me vient une question peut être un peut bizarre mais je te la pose comme même .

il parait que dans quelle que millions d'année que la galaxie d'andromede vas percuter la notre donc dans certain sen ce elle avance comme même puis que mous on avance aussi mais pas dans le même sen ce puisqu'elle nous rattrape .

 

c'est différent; notre galaxie et Andromède sont liées gravitationnellement dans un amas de galaxies nommé Amas Local et de ce fait restent groupées malgré l'expansion. Ce groupe va se resserrer au point que notre galaxie et Andromède vont fusionner, si cette hypothèse est correcte et si ma mémoire est bonne.....

[ChiCyg]

Si l'univers est homogène (à grande échelle), alors sa courbure est constante.

Simplement on ne sait pas faire les calculs dans un univers qui ne soit pas homogène à grande ou à petite échelle. Alors on suppose qu'il l'est, très bien. Mais comme il ne l'est pas : étoiles, galaxies, amas, superamas, grand attracteur, etc ... on suppose quand même que cette inhomogénéité n'a pas d'importance. Hypothèse gratuite : en fait l'espace est courbé localement par la densité locale et bien malin celui qui peut dire comment un espace non homogène évolue ...

Dans le modèle actuel, les galaxies ne sont pas propulsées dans un espace pré-existant à partir d' un point central concentrant toute la matière, et le décalage des raies spectrales n' est pas dû à l' effet Doppler engendré par le mouvement relatif des galaxies lointaines par rapport à nous.

Elles sont immobiles (aux vitesses propres près), et l' espace qui les sépare "grandit", ce qui entraine le décalage spectral (redshift).

Encore du superspéculatif : on mesure des effets Doppler, on mesure (indirectement) des distances : RIEN dans les observations ne permet de distinguer qu'une distance ou un effet Doppler sont dus ou non à l'expansion de l'espace.

Pour la deuxième fois : toute la matière de l'univers n'a jamais été concentrée en un seul point à une certaine époque. Lorsque la matière a commencé à apparaître, l'univers avait déjà commencé son expansion (il me semble même que ça a suivi l'inflation exponentielle, non ?)

Dans le concept même de la théorie du big bang toute la matière ou plutôt toute l'énergie de l'univers était concentrée à des niveaux de densité et de températures extrêmes, l'inflation n'a rien créé.

L'inflation a été inventée justement pour permettre au modèle du big bang de survivre : on ne sait pas construire un modèle qui passe d'un état extrêmement dense et qui aboutisse à ce qu'on observe aujourd'hui.

D'où l'idée d'une phase d'expansion extrèmement rapide qui ne repose sur aucune observation ni sur aucune théorie physique connue, sa seule justification est de permettre au modèle standard de fonctionner.

Le décalage vers le rouge cosmologique, lui, n'est pas dû à un mouvement mais à l'expansion de l'espace.

Comment distingue-t-on le mouvement et l'expansion : ils ont strictement le même effet (Doppler).

c'est différent; notre galaxie et Andromède sont liées gravitationnellement dans un amas de galaxies nommé Amas Local et de ce fait restent groupées malgré l'expansion.

Intéressant, ça. Tu peux nous dire jusqu'où nous sommes "gravitationnellement liés" : l'amas local, le grand mur, plus loin ? L'expansion n'a pas de lien avec la gravitation ?