l'énergie sombre

'Bruno · 16 septembre 2007

Mais comme il ne l'est pas : étoiles, galaxies, amas, superamas, grand attracteur, etc ...

Ces structures là sont minuscules ! C'est comme si tu disais qu'un gaz n'est pas homogène parce qu'il y a des molécules et des atomes dedans.

Encore du superspéculatif : on mesure des effets Doppler, on mesure (indirectement) des distances : RIEN dans les observations ne permet de distinguer qu'une distance ou un effet Doppler sont dus ou non à l'expansion de l'espace.

Scrogneugneu, et le contexte de la discussion !!!! On était en train de remettre à plat certains points de la théorie dite du big bang. Dans cette théorie, les galaxies sont immobiles aux mouvements propres près. Tu le fais exprès de sortir les phrases de leur contexte ????

Et quand bien même on la sortirait du contexte... J'ai dit que les galaxies ne se baladaient pas dans l'espace à des vitesses supraluminiques, le tout en s'éloignant d'un point centrale. Le point important était de faire comprendre que les galaxies ne s'étendent pas peu à peu dans un espace pré-existant. Ne me dis pas que tu contestes ça ? Que tu crois, sans rire, que les galaxies sont propulsées hors d'un point central à des vitesses supérieures à la lumière ???? Si oui, tu as intérêt à trouver des explications à ces mouvements complètement abracadabrantesques...

Dans le concept même de la théorie du big bang toute la matière ou plutôt toute l'énergie de l'univers était concentrée à des niveaux de densité et de températures extrêmes, l'inflation n'a rien créé.

Tu parles de l'énergie comme si c'était un objet. Non, c'est une grandeur. C'est comme la longueur. La longueur était concentrée où ? Y avait-il des stocks de longueur cachés quelque part dans l'univers ? Ce que je viens de dire n'a pas de sens ! Pareil pour l'énergie : ce n'est pas un objet, c'est une grandeur. Ne confonds pas les objets de l'univers et les grandeurs mathématiques qui les caractérisent : un atome a une masse, mais la masse n'est pas un objet ; un atome a une énergie, mais l'énergie n'est pas un objet. La matière, par contre, c'est un objet. Et je maintient qu'il n'y avait pas de matière au temps de Planck (sinon peut-être des particules virtuelles ? Mais bon, elles ne comptent pas puisqu'elles sont virtuelles, non ?)

Comment distingue-t-on le mouvement et l'expansion : ils ont strictement le même effet (Doppler).

Tu ne sais pas ? Par exemple en étudiant des galaxies qui appartiennent à un même amas. Quand on observe 100 galaxies qui semblent liées, pour des raisons de probabilité on peut exclure que toutes ces galaxies sont ici par un alignement fortuit. Donc on peut raisonnablement supposer que la majorité d'entre elles sont liées au même amas. Ensuite, on fait la moyenne des décalages vers le rouge, qui donne le décalage de l'amas (du centre de gravité des galaxies, puisqu'on fait la moyenne, donc bien de l'amas). Ensuite, il suffit de soustraire à chaque décalage vers le rouge celui de l'amas. Pourquoi posais-tu cette question ?

ArthurDent · 16 septembre 2007

Dixit ChiCyg :

Citation:

Dans le modèle actuel, les galaxies ne sont pas propulsées dans un espace pré-existant à partir d' un point central concentrant toute la matière, et le décalage des raies spectrales n' est pas dû à l' effet Doppler engendré par le mouvement relatif des galaxies lointaines par rapport à nous.

Elles sont immobiles (aux vitesses propres près), et l' espace qui les sépare "grandit", ce qui entraine le décalage spectral (redshift).

Encore du superspéculatif : on mesure des effets Doppler, on mesure (indirectement) des distances : RIEN dans les observations ne permet de distinguer qu'une distance ou un effet Doppler sont dus ou non à l'expansion de l'espace.

Ah, je savais bien que tu me rentrerais dedans :be:

Juste histoire de pinailler (mais enfin , pas tant que ça) :

On ne mesure en aucun cas un effet Doppler. Ce qu' on mesure, c' est un décalage des raies spectrales. Ce décalage peut être du à l' expansion, à une vitesse relative [et donc, effet Doppler], à une modification des lois de l' électromagnétisme à grande distance, ou à un lutin farceur. Quand tu écris qu' on mesure un effet Doppler et des distances, tu fais du superspéculatif, au moins autant que quand on attribue le redshift à l' expansion.

17 septembre 2007

Simplement on ne sait pas faire les calculs dans un univers qui ne soit pas homogène à grande ou à petite échelle. Alors on suppose qu'il l'est, très bien. Mais comme il ne l'est pas : étoiles, galaxies, amas, superamas, grand attracteur, etc ... on suppose quand même que cette inhomogénéité n'a pas d'importance. Hypothèse gratuite :

Pour la (au moins) troisieme fois, on effectue un calcule en perturbations. On part du modele homogene et on montre en considerant les influences des differents termes perturbatifs (heterogenes) qu ils sont negligeable pour certains calculs. L hypothese n est pas du tout gratuite mais on peut montrer la validite du calcul perturbatif. Mais manifestement tu n as pas l air d y croire. LLes appproches perturbatives est communes a pas mal de theories et (qd c est justifie) ca marche tres bien ... aussi bien en cosmo qu en mecaQ.

Pour Astropadawan, c est tres loin d etre prouve que l energie noire puisse etre assimilee a l energie du vide (mecaQ). Il y a un facteur 10^120 entre les densites d energie calculees par les deux methodes (mecaQ et cosmo) ... un 1 avec 120 zero derriere. C est pas gagne ...

Comment distingue-t-on le mouvement et l'expansion : ils ont strictement le même effet (Doppler).

Non la temperrature du CMB n est pas explicable par des mouvements de galaxies mais par un refoidissement du a une dilution des densites d energie ... donc a une expension. En comme par hasard (!) les calculs d expensions des galaxies (redshifts) collent bien avec la temperature du CMB ... Ce qui serait une sacre coincidence si l expension n est etait pas responsable ... En plus les mouvement des galaxies (comme le disait Bruno) a v>c, va falloir bosser pour les expliquer.

Intéressant, ça. Tu peux nous dire jusqu'où nous sommes "gravitationnellement liés"

Tu prends une boule et tu calcule les densites d energie a l interieur et tu regardes qui est ce qui domine ... masse, energie noire, etc ... Pour un amas de galaxie ... bcp de masse pas bcp d energie noire, etc , etc ...

ChiCyg · 17 septembre 2007

Ces structures là sont minuscules ! C'est comme si tu disais qu'un gaz n'est pas homogène parce qu'il y a des molécules et des atomes dedans.

Toutes les observations de galaxies montrent des associations à échelle de plus en plus grande : superamas, filaments, vides, etc ...

Si je te demandais "comment peux-tu affirmer que l'univers est homogène à grande échelle alors qu'aussi loin qu'on puisse voir des galaxies on ne constate pas cette homogénéité ?" Tu me répondrais : "les observations du fond diffus cosmologique !"

C'est ce qui me pose problème en cosmologie : les hypothèses sont construites sur d'autres hypothèses qui justifient elles-mêmes ces hypothèses.

On me dira "rien que du normal" - c'est vrai si on garde à l'esprit que chaque fois qu'on rajoute une hypothèse qui n'est pas vérifiable indépendamment du reste, on fragilise tout l'édifice et qu'il faut être d'autant plus prudent sur les conclusions que l'échafaudage est fragile. Pour ma part, l'empilement est tel que je le pense extrèmement fragile ...

On était en train de remettre à plat certains points de la théorie dite du big bang. Dans cette théorie, les galaxies sont immobiles aux mouvements propres près. Tu le fais exprès de sortir les phrases de leur contexte ????

Excuse moi, mais la discussion était sur la "fin" de l'univers telle que l'imagine la théorie du "big rip", un des dénouements du "big bang". J'étais resté dans le sujet dans ma première intervention (#12) ...

Si tu veux discuter de théorie, la relativité n'introduit absolument pas "d'immobilité" : en écrivant cela tu ressuscites la notion d'ether justement écartée par Einstein.

De même, dans ton diagramme d'espace temps, tu introduis une notion de temps universel (comme dans la mécanique de Newton) alors que les relativités montrent que le temps dépend du repère dans lequel tu te trouves.

Avec ce type de raisonnement faux, on arrive effectivement à des vitesses supraluminiques : si la constante de Hubble vaut 70km/s/Mpc, il suffit "d'aller" suffisamment loin pour trouver une vitesse d'expansion supraluminique : au delà de 300000/70 = 4285 Mpc. Ce raisonnement simpliste n'a aucun sens en relativité.

Pareil pour l'énergie : ce n'est pas un objet, c'est une grandeur. Ne confonds pas les objets de l'univers et les grandeurs mathématiques qui les caractérisent : un atome a une masse, mais la masse n'est pas un objet ; un atome a une énergie, mais l'énergie n'est pas un objet. La matière, par contre, c'est un objet.

Je ne sais pas si tu es au courant mais la relativité a introduit une équation (pourtant célèbre) d'équivalence masse et énergie. Pour qu'il y ait de la masse il faut qu'il y ait des particules qui ont de la masse et pour qu'il y ait de l'énergie des particules qui aient de l'énergie, ça va ?

Je ne sais pas si tu es au courant aussi, mais dans la théorie du big bang que tu défends si ardemment, c'est la densité d'énergie plus ou moins élevée à un moment donné qui contribue ou non à l'expansion de l'univers.

Les équations de la relativité sont basées sur des lois de conservation, en particulier de conservation de l'énergie : si l'univers "s'expand", la densité d'énergie baisse pour conserver l'énergie de même que la densité d'un gaz qui s'étend dans un volume baisse, mais la masse totale de gaz est conservée, c'est bien là aussi une forte similitude avec une explosion ...

Il faudrait que je réponde aux autres points en particulier à ArthurDent qui me traite plus haut de "malhonnête intellectuel", mais je ne lui en veux pas, je ne désespère pas de lui faire comprendre mon point de vue .

17 septembre 2007

Si je te demandais "comment peux-tu affirmer que l'univers est homogène à grande échelle alors qu'aussi loin qu'on puisse voir des galaxies on ne constate pas cette homogénéité ?" Tu me répondrais : "les observations du fond diffus cosmologique !"

Au dela de 50Mpc, l univers visible est homogene. Ca repond de facon claire a ta question je crois. Si tu regardes tous les grands releves (2dF, SDSS, etc ...) il n y a plus de structures au dela de 50Mpc. Ce n est pas une hypothese mais une observation.

tu introduis une notion de temps universel

Ce qui est parfaitement justifie dans le cadre du developpement perturbatif autour du modele homogene. Mais encore une fois, tu ne veux pas comprendre cette approche.

'Bruno · 17 septembre 2007

Toutes les observations de galaxies montrent des associations à échelle de plus en plus grande : superamas, filaments, vides, etc ...

Mais ces structures de filaments et vides se répètent. Ce sont comme les molécules d'un gaz.

Tu as l'air de trouver que c'est une hypothèse de trop. Attention, c'est un postulat. En cosmologie, il y en a trois, pas plus :

- 1° univers homogène ;

- 2° univers isotrope ;

- 3° mêmes lois partout.

Ne t'inquiète pas, on ne s'amuse pas à ajouter les postulats les uns sur les autres. De plus, ils sont constamment critiqués. Par exemple, il y a des gens qui cherchent à voir quelles seraient les conséquences de variations des constantes fondamentales. D'autres qui étudient les structures de filaments et vides. Etc.

Si tu veux discuter de théorie, la relativité n'introduit absolument pas "d'immobilité" : en écrivant cela tu ressuscites la notion d'ether justement écartée par Einstein.

Voyons ! Quand on te dit de t'arrêter à un stop, tu ne vas quand même pas rétorquer : oui, mais du fait de l'incertitude quantique, même quand je suis à l'arrêt je bouge. Les décalages spectraux dû aux mouvements propres des galaxies sont négligeables devant ceux qu'on mesure sur les galaxies les plus lointaines. En outre, je t'ai déjà expliqué le point de vue de la théorie dite du big bang sur le fait qu'on considère les galaxies comobiles entre elles (je me souviens avoir pris le temps de retrouver un passage d'un livre pour le recopier ici, ce que je ne vais pas refaire à nouveau, sinon que, en gros : toutes les galaxies et tous les objets de l'univers qui ne sont pas soumis à un champ gravitationnel énorme - genre trou noir - vivent, les uns par rapport aux autres, selon le même temps et leurs vitesses sont, les unes par rapport aux autres, petites devant la vitesse de la lumière). Soit tu ne l'as pas lue, soit tu l'as balayée d'un revers de la main - tu aurais pu au moins dire pourquoi. Du coup, je commence à me demander pourquoi je réponds.

De même, dans ton diagramme d'espace temps, tu introduis une notion de temps universel (comme dans la mécanique de Newton) alors que les relativités montrent que le temps dépend du repère dans lequel tu te trouves.

Même remarque. Je t'avais parlé du "temps cosmique" qu'utilisent les chercheurs la première fois que tu avais fait ce genre d'objection. Je suis dégoûté. Aucune réaction quand j'avais cité le passage qui répond à l'objection sur l'espace et le temps absolu, et tu ressors les mêmes banalités plus tard. Tu me fais penser à Ph. Lheureux (l'auteur d'un livre qui affirme que les photos d'Appolo sont truqées) et avec qui j'avais un peu discuté sur "usenet". Il venait de nous sortir une photo où on voyait l'ombre d'un astronaute dans la mauvaise direction par rapport au Soleil. Je lui avais dit : mais c'est la Terre ! Elle est gibeuse. De plus, donne-moi la date et le lieu de la prise de vue et je te dirai où étaient le Soleil et la Terre. Rien, pas une réaction... Et six mois plus tard il ressortait la même objection. Alors j'ai arrêté de discuter.

Le coup de l'espace et du temps absolus, c'est une objection basique (je comprends que tu te poses ce genre de question, là n'est pas le problème) dont la réponse est tout aussi basique. Si celle que je t'ai donnée ne te convenait pas, je te laisse en chercher une qui soit à ta convenance. Mais je serais toi, j'arrêterais de transformer mes questions ("n'est-ce pas bizarre cette histoire de temps cosmique, qui semble rescussiter le temps absolu ?") en objections ("mais le temps absolu n'existe pas !"). Tu risques de donner l'impression de prendre les scientifiques pour des amateurs.

Je ne sais pas si tu es au courant mais la relativité a introduit une équation (pourtant célèbre) d'équivalence masse et énergie. Pour qu'il y ait de la masse il faut qu'il y ait des particules qui ont de la masse et pour qu'il y ait de l'énergie des particules qui aient de l'énergie, ça va ?

À ton avis, pourquoi crois-tu que j'ai donné l'exemple de la masse comme autre grandeur au même titre que l'énergie ? Bon, donc tu crois vraiment que l'énergie est un objet qui se balade dans l'univers ? Et la masse, elle se balade aussi ?

Je ne sais pas si tu es au courant aussi, mais dans la théorie du big bang que tu défends si ardemment, c'est la densité d'énergie plus ou moins élevée à un moment donné qui contribue ou non à l'expansion de l'univers.
Les équations de la relativité sont basées sur des lois de conservation, en particulier de conservation de l'énergie : si l'univers "s'expand", la densité d'énergie baisse pour conserver l'énergie de même que la densité d'un gaz qui s'étend dans un volume baisse, mais la masse totale de gaz est conservée, c'est bien là aussi une forte similitude avec une explosion ...

Quand on parle de conservation de l'énergie, c'est toujours l'énergie de quelque chose. Par exemple l'énergie du système ! Le système peut être l'univers. Ne m'en demande pas plus, je ne connais pas assez les détails (je crois qu'on parle de l'énergie du vide), mais je serais plus que surpris que les scientifiques traitent l'énergie comme un objet au même titre que des étoiles ou des atomes.

ArthurDent · 17 septembre 2007

Quand on parle de conservation de l'énergie' date=' c'est toujours l'[u']énergie de quelque chose[/u].

C' est même, l' énergie de quelque chose par rapport à autre chose. L' énergie est une grandeur relative. La conservation de l' énergie marche à condition de ne pas changer de référence entre l' état initial et l' état final. Localement, y' a pas de problème. Mais bon courage pour donner un sens physique à ça dans le cas du système "Univers" ...

ChiCyg · 17 septembre 2007

Au dela de 50Mpc, l univers visible est homogene. Ca repond de facon claire a ta question je crois. Si tu regardes tous les grands releves (2dF, SDSS, etc ...) il n y a plus de structures au dela de 50Mpc. Ce n est pas une hypothese mais une observation.

Excuse moi de te contredire mais il me semble que le Grand Mur (que je citais) est à 150 Mpc et ce n'est pas la plus grande structure observée. J'imagine aussi qu'au delà d'une certaine distance on ne voit plus grand chose et qu'il est difficile de conclure sur l'homogénéité ...

Citation:
tu introduis une notion de temps universel

Ce qui est parfaitement justifie dans le cadre du developpement perturbatif autour du modele homogene. Mais encore une fois, tu ne veux pas comprendre cette approche.

Je n'ai pas de thèse de cosmo mais je sais ce qu'est un calcul perturbatif : c'est le cas, par exemple pour le calcul de la position des planètes, on part d'une solution simple (il n'y a qu'une planète) et on ajoute les autres comme des "perturbations" en supposant que cet ajout ne modifie pas complètement la solution initiale. Encore faut-il que la situation ne soit pas fortement instable, c'est à dire qu'une petite perturbation ne conduise pas à de grandes modifications au bout d'un certain temps (ce qui est d'ailleurs le cas pour les planètes à long terme). Les gens qui travaillent sur les supernovae savent qu'on ne peut pas les traiter comme une explosion homogène perturbée. Certains, comme le prix Nobel Robert Vaughlin, le pensent aussi (je te le citerai si tu veux, il fait une comparaison parlante avec le pop corn

).

Les décalages spectraux dû aux mouvements propres des galaxies sont négligeables devant ceux qu'on mesure sur les galaxies les plus lointaines. En outre, je t'ai déjà expliqué le point de vue de la théorie dite du big bang sur le fait qu'on considère les galaxies comobiles entre elles (je me souviens avoir pris le temps de retrouver un passage d'un livre pour le recopier ici, ce que je ne vais pas refaire à nouveau, sinon que, en gros : toutes les galaxies et tous les objets de l'univers qui ne sont pas soumis à un champ gravitationnel énorme - genre trou noir - vivent, les uns par rapport aux autres, selon le même temps et leurs vitesses sont, les unes par rapport aux autres, petites devant la vitesse de la lumière).

Moi, je t'ai déjà expliqué qu'un décalage spectral se décompose en trois parties :

1) une partie "classique" (la seule que tu sembles prendre en compte),

2) une partie due au fait que le temps qu'on perçoit d'un objet mobile (par rapport à soi) semble ralenti,

3) une partie due au fait que le temps qu'on perçoit d'un objet soumis à une accélération ou un champ gravitationnel semble ralenti.

J'espère que tu ne considères pas que l'expansion n'étant pas une vitesse mais de l'expansion, l'effet 2) n'existe pas, sinon faudra réviser !

Bon, donc tu crois vraiment que l'énergie est un objet qui se balade dans l'univers ? Et la masse, elle se balade aussi ?

Là, ça me dépasse, je ne comprends pas où tu veux en venir

Ne m'en demande pas plus, je ne connais pas assez les détails (je crois qu'on parle de l'énergie du vide), mais je serais plus que surpris que les scientifiques traitent l'énergie comme un objet au même titre que des étoiles ou des atomes.

Idem, comprends pas

C' est même, l' énergie de quelque chose par rapport à autre chose. L' énergie est une grandeur relative. La conservation de l' énergie marche à condition de ne pas changer de référence entre l' état initial et l' état final. Localement, y' a pas de problème. Mais bon courage pour donner un sens physique à ça dans le cas du système "Univers" .

ArthurDent, on en a déjà discuté, encore une fois explique moi d'où viennent les équations d'Einstein si ce n'est de la conservation de la masse, de la quantité de mouvement et de l'énergie. Magique ? Et après tu m'expliques pourquoi le fait de changer, dans le modèle standard, la densité d'énergie au départ (pas au temps 0 mais un peu après

) fait que l'univers est fermé ou ouvert.

17 septembre 2007

Excuse moi de te contredire mais il me semble que le Grand Mur (que je citais) est à 150 Mpc et ce n'est pas la plus grande structure observée. J'imagine aussi qu'au delà d'une certaine distance on ne voit plus grand chose et qu'il est difficile de conclure sur l'homogénéité ...

Si tu veux bien regarder les papiers sur le 2dF ou le Sloan, tu verras que l univers est homogene a 50Mpc et que les deviations sont negligeables a cette echelle. 50 Mpc c est bcp moins loin que les sondages en redshifts spectro donc on a sonde un beau volume qui donne les conclusions que je donnais. Si elles ne te plaisent pas, tant pis.

Je n'ai pas de thèse de cosmo mais je sais ce qu'est un calcul perturbatif

alors pourquoi est ce que tu poses des questions dont la reponse est evidente si tu admet la validite du calcul perturbatif. Ca fait 3 fois que je te sors la meme reponse et tu continues a argumenter comme si je n avais rien dit. Tu crois vraiment que les chercheurs ne testent pas si le traitement en perturbation est valide ?

Pour le redshift des galaxies, les elements 2 et 3 sont totalement negligeable pour la qusitotalite des objets lointains (mouvements propres tres faibles et champs grav faibles). Donc ne prendre que le 1 en compte est parfaitement valide. Tu as encore un soucis avec les approximations.

'Bruno · 17 septembre 2007

Moi, je t'ai déjà expliqué qu'un décalage spectral se décompose en trois parties :
1) une partie "classique" (la seule que tu sembles prendre en compte),

2) une partie due au fait que le temps qu'on perçoit d'un objet mobile (par rapport à soi) semble ralenti,

3) une partie due au fait que le temps qu'on perçoit d'un objet soumis à une accélération ou un champ gravitationnel semble ralenti.

Rappel : tu réponds à la phrase où je disais : « Les décalages spectraux dû aux mouvements propres des galaxies sont négligeables devant ceux qu'on mesure sur les galaxies les plus lointaines. »

Les mouvements propres des galaxies, tu ranges ça dans quelle catégorie ? Le 1) ? Qu'importe... Ce que je disais, c'est qu'on connaît les ordres de grandeur des mouvements de galaxies (y'a qu'à observer les galaxies relativement proches, celles pour lesquelles on n'a pas besoin des décalages spectraux pour connaître leurs distances). Eh bien ces mouvements propres donnent des décalages spectraux petits, très petits devant ceux des plus lointaines galaxies. Rien de plus. Je ne vois pas l'intérêt, dans ce raisonnement, d'aller parler des effet relativistes : ils sont négligeables.

J'espère que tu ne considères pas que l'expansion n'étant pas une vitesse mais de l'expansion, l'effet 2) n'existe pas, sinon faudra réviser !

L'effet 2) n'existe pas pour la partie qui correspond aux mouvements propres des galaxies.

Citation:
Bon, donc tu crois vraiment que l'énergie est un objet qui se balade dans l'univers ? Et la masse, elle se balade aussi ?

Là, ça me dépasse, je ne comprends pas où tu veux en venir

Je répondais à la phrase où tu disais : « Dans le concept même de la théorie du big bang toute la matière ou plutôt toute l'énergie de l'univers était concentrée à des niveaux de densité et de températures extrêmes, l'inflation n'a rien créé. » en réponse à celle où je disais qu'il n'y avait pas de matière au début de l'univers (temps de Planck par exemple, ceci en réponse à AstroPadawan qui parlait d'une théorie où toute la matière était concentrée en un seul point, que je réfutais, et dont tu me reprochais de la réfuter sans preuve.)

Reprenons dans l'ordre... En gros :

- AstroPadawan : la théorie du big bang dit qu'au début, toute la matière était concentrée en un seul point.

- Moi : non, il n'y a pas de matière dans les premiers instants de l'univers, dans la théorie dite du big bang. Elle apparaît plus tard.

- Toi : si, puisqu'il y a de l'énergie au début.

- Moi : mais l'énergie n'est pas un objet (comme la matière), c'est une grandeur (comme la masse).

- Toi : ben si, du fait de l'équivalence masse-énergie.

- Moi : donc tu crois vraiment que l'énergie est un objet etc. ?

J'espère que tu as compris pourquoi je parlais de ça ? Sinon, je te laisse tout relire, c'est long...

ArthurDent · 17 septembre 2007

ArthurDent, on en a déjà discuté, encore une fois explique moi d'où viennent les équations d'Einstein si ce n'est de la conservation de la masse, de la quantité de mouvement et de l'énergie. Magique ? Et après tu m'expliques pourquoi le fait de changer, dans le modèle standard, la densité d'énergie au départ (pas au temps 0 mais un peu après ) fait que l'univers est fermé ou ouvert.

Les équations d' Einstein viennent du principe d' équivalence [des masses] , et des équations de conservations locales. Quant à dire que l' énergie "de l' Univers" se conserve, faudrait déjà arriver à la définir d'une manière non ambigue. Piste : Ce n' est pas parce que je peux définir une grandeur dans un volume fini, que je peux la définir (i.e. lui donner une valeur non triviale, donc non nulle et non infinie) pour l' Univers dans son ensemble.

Dans ta liste [1) 2) 3) ] tu as oublié la 4) un photon émis par un objet "lointain" dans un espace-temps courbe apparait redshifté

Quant à accepter sans réfléchir que l' énergie est conservée juste parce que dans la galaxie ça semble être le cas, c' est superspéculatif. C' est pas si simple, pour les détails je te renvoie au même lien que la dernière fois (pédagogie par répétition ) :

http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

yoann m · 17 septembre 2007

bonjour a tous,

BRUNO en cors une petite question qui m'échappe totalement si j'ai bien compris ce que tu a écrie tu dit que l'energie est en faite une valeur mathématique, moi je croyais que l'énergie sombre était en réalité une masse faite d'atome comme la matière noir.

j'en profite pour soulever une autre question par ce que je suis un peut perdue l'énergie sombre et la matière noir ne serai pas la même chose à tout hasard ?

Je veut dire est ce que ces la même chose ou est ce une valeur mathématique aussi, et puis une valeur mathématique n'est ce pas quelle que chose seulement de théorique ci ces le cas comment sont il venue a la conclusion d'un BIG RIP.

et te remerciant et en vous remerciant tous d'enrichir ce sujet qui ne fait que m'intéresser de plus en plus merci.

ArthurDent · 17 septembre 2007

L' énergie noire, ce n' est ni plus ni moins qu' une étiquette qui sonne bien pour désigner un paramètre du modèle mathématique (la "recette) qui décrit l' Univers.

Elle "code" le fait que l' Univers est spatialement plat (selon les observations de WMAP) bien que le contenu matériel soit beaucoup trop faible (selon d' autres observations, et même en extrapolant superspéculativement) : il manque 70% de la "dose" de matière et d' énergie pour obtenir un espace plat selon la "recette" (de la relativité générale appliquée au modèle du Big Bang dont il est question ici).

Comme, si la recette est la bonne, les 70% en question ne peuvent pas être de la matière (car elle ne génère pas de champ de gravitation, sinon on observerait plus de lentilles gravitationnelles, par exemple), on appelle ça de l' énergie, et comme on ne sait pas ce que c' est (on ne l' a pas détectée), on l' appelle énergie noire.

La matière noire elle , se comporte comme de la matière vis-à-vis de la gravitation (on la "voit" graviter quand on construit des cartes de densité de matière à l' aide des lentilles gravitationneles) , mais qu' on ne l' a pas détecté en laboratoire (elle ne semble pas intéragir électromagnétiquement, ni par l' intéraction forte, et tout au plus faiblement avec l' intéraction faible), on lui attribue l' étiquette de "matière noire". Mais elle ne forme pas d' atomes (pour ça il faudrait qu' elle soit sensible à l' intéraction électromagnétique et forte).

A+

--

Pascal.

17 septembre 2007

La matière noire elle , se comporte comme de la matière vis-à-vis de la gravitation (on la "voit" graviter quand on construit des cartes de densité de matière à l' aide des lentilles gravitationneles) , mais qu' on ne l' a pas détecté en laboratoire (elle ne semble pas intéragir électromagnétiquement, ni par l' intéraction forte, et tout au plus faiblement avec l' intéraction faible), on lui attribue l' étiquette de "matière noire". Mais elle ne forme pas d' atomes (pour ça il faudrait qu' elle soit sensible à l' intéraction électromagnétique et forte).

A+

--

Pascal.

L argument principal pour montrer qu il existe de la matiere noire non baryonique (non atomique) c est qu on connait la quanite totale de masse de l univers (30% de la densite critique) et on connait (par la nucleosynthese primordiale) la quantite de matiere baryonique ... bcp plus faible. La differenc est donc composee de matiere non baryonique ... dont la composition reste encore inconnue.

ChiCyg · 18 septembre 2007

L' énergie noire, ce n' est ni plus ni moins qu' une étiquette qui sonne bien pour désigner un paramètre du modèle mathématique (la "recette) qui décrit l' Univers.

Hum, ce serait mieux de prouver qu'elle a une réalité physique, idem pour la matière noire. C'est pas gagné, surtout pour l'énergie sombre ... Je sais qu'il ne faut pas le dire mais ce sont deux grandes faiblesses du modèle standard ...

L argument principal pour montrer qu il existe de la matiere noire non baryonique (non atomique) c est qu on connait la quanite totale de masse de l univers (30% de la densite critique) et on connait (par la nucleosynthese primordiale) la quantite de matiere baryonique ... bcp plus faible. La differenc est donc composee de matiere non baryonique ... dont la composition reste encore inconnue.

Je ne peux pas laisser passer cela :

1) la matière noire a été introduite pour expliquer la courbe de rotation des galaxies sans modifier la loi de gravitation : les galaxies présentent trop peu de masse pour expliquer la vitesse de rotation autour du centre de la galaxie des étoiles qui la composent,

2) la modélisation de la "nucléosynthèse primordiale" permet de calculer la composition de l'univers jeune (avant la formation d'étoiles qui modifient cette composition) pas la quantité de matière baryonique.

'Bruno · 18 septembre 2007

2) la modélisation de la "nucléosynthèse primordiale" permet de calculer la composition de l'univers jeune (avant la formation d'étoiles qui modifient cette composition) pas la quantité de matière baryonique.

Apparamment c'est pourtant ce que font les chercheurs. Je cite La cosmologie moderne (Masson), page 101 : « Yang et Schramm ont montré que les mécanismes de nucléosynthèse primordiale ne peuvent pas donner des abondances de He4 et du deutérium D consistantes avec les valeurs observées si la densité des baryons dépasse les 10 % de la densité critique de la fermeture de l'espace. » (C'est un livre ancien, à l'époque on estimait donc que le paramètre de densité baryonique était inférieur à 10 %, mais aujourd'hui on a des valeurs plus précises.)

Selon un livre plus récent, Cosmologie primordiale (Belin), page 209 : « Pendant longtemps la nucléosynthèse primordiale et la détermination spectroscopique des abondances des élements légers étaient les seules méthodes fiables pour quantifier le contenu baryonique de l'Univers. Récemment les analyses des anisotropies du fond diffus cosmologique ont permis de déterminer [le paramètre de densité baryonique] avec une extrême précision. »

Le livre donne les résultats des deux méthodes :

- avec la nucléonsynthèse primordiale, le paramètre de densité baryonique vaut 0,018 +/- 0,006 (s'il existe trois familles de neutrinos) ;

- avec WMAP il vaut 0,0224 +/- 0,0009.

ArthurDent · 18 septembre 2007

Hum, ce serait mieux de prouver qu'elle a une réalité physique, idem pour la matière noire. C'est pas gagné, surtout pour l'énergie sombre ... Je sais qu'il ne faut pas le dire mais ce sont deux grandes faiblesses du modèle standard ...

Hum. Bien entendu que ça serait mieux. Et s'il ne faut pas le dire, alors pourquoi tout le monde le dit-il ?

Ceci dit, est-ce une faiblesse d' avoir des paramètres "libres" ? apres tout, le grand public ne descend pas dans la rue pour protester contre la constante de structure fine (alors que ça semble furieusement emm..er les milieux spécialisés) ...

La situation concernant la matière noire est quand même un peu différente : Il existe des candidats théoriques plausibles, il existe plusieurs phénomènes observables qui s' expliquent quand on la fait intervenir, à plusieurs échelles différentes. ça me parait quand même plus "solide" ... Pour l' énergie noire, à ma connaissance, on a pas le début d' une explication théorique, ni des masses de données observationnelles (WMAP et les 200 événements de supernovae, c' est quand même ténu).

18 septembre 2007

Je ne peux pas laisser passer cela :

1) la matière noire a été introduite pour expliquer la courbe de rotation des galaxies sans modifier la loi de gravitation : les galaxies présentent trop peu de masse pour expliquer la vitesse de rotation autour du centre de la galaxie des étoiles qui la composent,

2) la modélisation de la "nucléosynthèse primordiale" permet de calculer la composition de l'univers jeune (avant la formation d'étoiles qui modifient cette composition) pas la quantité de matière baryonique.

Tu peux bien laisser on non passer ce qui t arranges, si tu lisais un peu plus les articles de cosmologie peut etre que tu reagirait un peu moins de maniere epidermique.

Pour ton information, la nucleosynthese primordiale permet de mesurer le contenu en densite de matiere baryonique dans l univers, ce contenu n ayant pas change depuis la nucleosynthese primordiale, il est toujours valide aujourd hui. Pour faire court les proportions d elements legers produits dans l univers jeune sont fortement corellees avec la densite totale de baryon. On peut alors aujourd hui mesurer ces proportions dans des regions de l univers ayant peu subi la nucleosynthese stellaire et en deduire la densite de baryons.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1990qfcc.proc...63A

DONC on connait le densite de matiere et la densite de matiere baryonique ... la difference est composee de matiere non baryonique. C est plus clair ?

18 septembre 2007

Hum, ce serait mieux de prouver qu'elle a une réalité physique, idem pour la matière noire. C'est pas gagné, surtout pour l'énergie sombre ... Je sais qu'il ne faut pas le dire mais ce sont deux grandes faiblesses du modèle standard ...

D un cote je suis mort de rire et de l autre ca commence a me pomper l air. De l avis de l ecrasante majorite des physiciens, le probleme de l energie noire et de sa possible identification avec l energie du vide est LE PROBLEME LE PLUS IMPORTANT DE LA PHYSIQUE COMTEMPORAINE. Il n y a vraiment que les pseudo-theoriciens du complot qui pretendent qu il ne faut pas le dire.

Peut etre qu il ne faut pas le dire dans les feuilles de choux de vulgarisation mais c est pas du tout un tabou dans la communaute scientifique puisque c est une des questions majeures etudiees actuellement. Alors les delires de persecution ca va bien mais il faut un petit peu raison garder tout de meme.

Si tu veux un avis scientifique tu peux aller voir sur le blog csmicvariance de Sean Caroll qui bosse sur toutes les variantes les plus delirantes les unes que les autres du modele du BB et autres ... la recherche c est pas dire Amen devant Friedmann lemaitre et bruler des cierges a sa memoire.

AstroPadawan · 18 septembre 2007

:vague:RE Bonjour

Je voi que vous vous posez beaucoup de question et que vous vous interessez beaucoup (dans se forum) à la physique, l'univers, l'astrologie et les merveilles de la nature.

Vous m'avez beaucoup aidé pour la compréhension et la recherche de matériel astro (nottament Bruno Newton et Patte dsl pour ceux que j oublie).

Pour vous remerciez je voulai vous faire partager quelque documentair scientifique qui je suis sur vous interesseron beaucoup. C'est vraiment des documentaires de qualiter et ca vau la peine que vous les voyé (cartographie de l'univers, simulation de choc galactique, comment les différents atome sont crée dans l univers et bien plus). Moi aussi à une certaine époque je cherchai des réponses (beaucoup de lecture et de recherche de documentaire, mais ca ma passé).

Dans se forum la question principal c'est l'energie sombre ou noir ou encors l'energie du vide !

Un des documentaires que je vous propose repond entre autre a cette question : Qu est ce que l'energie sombre.

Voici le lien:

L'Aventure Spatiale - notre galxie survivra t elle

La série Aventure Spatiale ce compose de 8 documentaires... Personnellement je vous conseillerai de les voir dans l'ordre si vous etes patient, il sont tous vraiment très interessant mais perso les derniers sont les meilleurs.

:1010:

Modération: pas d'incitation au téléchargement inégal sur le forum.

18 septembre 2007

l'astrologie

Au secours ...

Un des documentaires que je vous propose repond entre autre a cette question : Qu est ce que l'energie sombre.

J en doute fortement. Personne ne sais ce qu est l energie noire.

Je demanderais en outre aux modos d effacer le mesage precedent. C est pas legal de faire de la pub pour le piratage d oeuvres copyrightees. Si elles ne le sont pas je m excuse mais elles sont en vente donc j en doute fortement.

Snark · 18 septembre 2007

Citation:

c'est différent; notre galaxie et Andromède sont liées gravitationnellement dans un amas de galaxies nommé Amas Local et de ce fait restent groupées malgré l'expansion.(snark)

Intéressant, ça. Tu peux nous dire jusqu'où nous sommes "gravitationnellement liés" : l'amas local, le grand mur, plus loin ? L'expansion n'a pas de lien avec la gravitation ?

Ce message m'avait totalement échappé, c'est pourquoi je réponds à ChiCyg avec un retard considérable:

le quantum de la force gravitationnelle est théoriquement un boson de masse nulle, donc d'une portée infinie et qui se propage à une vitesse égale à c. On peut donc en déduire que tout ce qui est en contact par des ondes électromagnétique (lumière etc) l'est aussi par la gravitation. Le terme utilisé est "portée infinie"

18 septembre 2007

Ce message m'avait totalement échappé, c'est pourquoi je réponds à ChiCyg avec un retard considérable:
le quantum de la force gravitationnelle est théoriquement un boson de masse nulle, donc d'une portée infinie et qui se propage à une vitesse égale à c. On peut donc en déduire que tout ce qui est en contact par des ondes électromagnétique (lumière etc) l'est aussi par la gravitation. Le terme utilisé est "portée infinie"

Certes mais gravitationnellement lie fait plutot reference a un etat virielise ou relaxe et pas juste a un effet de la force gravitationelle. En tout cas c est ainsi que le terme est compris dans la litterature scientifique.

AstroPadawan · 18 septembre 2007

Citation akira :

J en doute fortement. Personne ne sais ce qu est l energie noire.

On sait en outre qu'il existe une force qui contrecar la gravite mais ok on ne sais pas ce que c'est exactement c'est comme pour la gravité...

Parle pas avant d'avoir vu le documentaire. Ou alors toi tu croi se que tu ne voi pas (se que je respect:)).

Citation akira :

Je demanderais en outre aux modos d effacer le mesage precedent. C est pas legal de faire de la pub pour le piratage d oeuvres copyrightees. Si elles ne le sont pas je m excuse mais elles sont en vente donc j en doute fortement.

Le piratage c'est en outre quand tu tire profie de se que tu telecharge vente etc...

La je propose pas de pirater mais juste d'utilisé des programmes mis a disposition à tous ceux qui possède internet. Et si je le fait c'est que c'est pas de la merde ces documentaire c'est vraiment interessant par rapport au discution qui font vivre le forum.

merci de votre compréhension.

18 septembre 2007

non le piratage c est de telecharger des programmes soumis au copyright. Depuis qd la copie privee pirate est elle legale ? Je dis pas que je ne le fais pas mais la pub sur les forums fait prendre des risques importants au proprio du forum. Si les programmes etaient mis a disposition par leur auteur OK ... Je doute fortement pour rester soft que ce soit le cas ici.

On sait en outre qu'il existe une force qui contrecar la gravite mais ok on ne sais pas ce que c'est exactement c'est comme pour la gravité...

Ben la c est tres exagere. on connait infiniment mieux la gravite aue l energie noire. De l energie noire on ne connait presque rien a par sa densite et des vagues contraintes sur son equation d etat actuelle. rho = -P ... et encore c est loin d etre sur.

AstroPadawan · 18 septembre 2007

Look ca Akira

Documentaire 6 - L'Aventure Spatiale - notre galxie survivra t elle

On en reparle

ArthurDent · 19 septembre 2007

Dis, Astropadawan, tu réalises que tu proposes à quelqu' un qui est en post-doctorat de cosmologie (Akira) de regarder des documentaires de vulgarisation concernant sa spécialité ?

C' est un peu comme si tu proposais à ton boulanger de regarder un documentaire sur la fabrication du pain

Bon, tu vas me dire, il arrive que les spécialistes perdent la vision globale du sujet ... m' enfin quand même ... :b:

A+

--

Pascal.

19 septembre 2007

Ben c est pas un soucis. C est vrai que qd on se specialise, on perd assez vite ses connaissances dans des sujets finalement parfois assez voisins.

ChiCyg · 19 septembre 2007

Je bats ma coulpe, je savais qu'un des succès du modèle standard était de retrouver la composition en éléments légers, j'avais retenu que ce modèle permettait d'estimer la proportion d'Helium 4 primordial (insensible à la densité) mais, je l'avoue, je n'avais pas capté que, dans ce modèle, la densité initiale avait une incidence sur l'abondance de certains éléments légers (deuterium, helium3, lithium 7)

En revanche, il me parait incontestable que l'idée d'une matière noire a été introduite pour expliquer le comportement des galaxies. D'après ce que j'ai lu, sur vos conseils éclairés , ce n'est pas l'écart constaté entre les abondances prévues du deuterium, helium3 et lithium 7 avec les abondances observées qui a justifié l'hypothèse de la matière noire. De même, aujourd'hui, l'écart entre la mesure de l'abondance de lithium 7 et les valeurs prévues ne justifie pas une nouvelle hypothèse de l'ampleur de la matière noire.

Ca me parait important, si on veut comprendre un raisonnement, de mettre en évidence la démarche de ce raisonnement et les raisons principales, qui justifient telle ou telle hypothèse.

Posté par ChiCyg
Hum, ce serait mieux de prouver qu'elle a une réalité physique, idem pour la matière noire. C'est pas gagné, surtout pour l'énergie sombre ... Je sais qu'il ne faut pas le dire mais ce sont deux grandes faiblesses du modèle standard ...

D un cote je suis mort de rire et de l autre ca commence a me pomper l air. De l avis de l ecrasante majorite des physiciens, le probleme de l energie noire et de sa possible identification avec l energie du vide est LE PROBLEME LE PLUS IMPORTANT DE LA PHYSIQUE COMTEMPORAINE. Il n y a vraiment que les pseudo-theoriciens du complot qui pretendent qu il ne faut pas le dire.

Akira, un peu d'humour

, c'est pas si grave

. Si cela peut te rassurer, je ne crois pas du tout à la cause du complot. Simplement, je remarque que, dès que je fais preuve d'un peu d'esprit critique, j'ai l'impression de déclencher un tir groupé assez agressif.

Tu dis que l'énergie du vide est le problème le plus important de la physique contemporaine, peut-être l'avenir te donnera-t-il raison, mais il y a aussi un risque fort, de mon point de vue, que ce soit une impasse.

Dans ma conception, ce qui est intéressant c'est de bousculer les idées, de se frotter à des contradictions, éventuellement de raconter quelques c...ries. Ce n'est pas de gober toute crue la pâtée fournie par "ceux qui savent". Si je crains quelque chose, c'est le conformisme de la pensée, c'est plier devant l'argument d'autorité. Mais, là aussi, je conçois qu'on puisse ne pas partager mon point de vue.

Il y a trois points que je voudrais élucider mais je le ferai plus tard pour ne pas être encore plus long et ne pas encore plus indisposer ...

19 septembre 2007

Ca me parait important, si on veut comprendre un raisonnement, de mettre en évidence la démarche de ce raisonnement et les raisons principales, qui justifient telle ou telle hypothèse.

C est p[our ca que j ai dit que ce raisonnement etait celui qui permet de mettre en evidence l importance de la matiere noire NON BARYONIQUE. La question de la matiere noire a ete introduite effectivement pour expliquer la dynamique des objets. D ailleurs il me semble que le premier etait Zwicky et que ca concernait plutot les amas de galaxies que les galaxies.

Pour moi le principal argument reste la non destruction des structures sous-horizon pendant l ere du rayonnement. C est impossible a expliquer sans matiere noire.

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