BARILLET DOBSON ASTIGMATISME

[Y.MATTHIEU]

Bonjour,

 

Tout nouveau dans l'astronomie je me suis procuré un DOBSON 254 de chez PERL avec lequel je prend beaucoup de plaisir à observer le ciel.

Etant opticien et un peu pointilleux sur les bords j'aime essayer de régler la chose un maximum et j'ai donc plusieurs questions résultantes.

 

Je ne pouvais m'empêcher de démonter mon barillet  pour voir comment il était foutu et j'ai pu voir que le primaire reposait sur trois vielles rondelles de liège, j'ai vu que les gros newtons avaient des barillets beaucoup plus complexes avec un système en triangle, j'ai mis à la place des bouts de liège des patins de chaise en plus grand nombre (photos) pour essayer dans un premier temps de répartir un minimum son poids (je pense que j'aurais d'ailleurs pu mieux les disposer après coup)  mais voulais savoir si vous pensiez que ça vaudrait le la peine, sur un télescope de cette taille, d'essayer de bidouiller un système plus développé.

J'ai pour la collimation un laser (qui me semble au final moyennement fiable du fait que je trouve compliqué d'être certain qu'il soit droit dans le porte oculaire) ainsi qu'un "collimation cap" fabriqué de mon capuchon de porte oculaire. Ils ne sont malheureusement pas d'accord entre eux malgré mes efforts pour placer le laser comme il faut (le garder lâche, le tourner et bien le garder en appui dans le fond) donc je ne sais qui croire, quand je pense que la collimation est bien faite j'observe que tout est aligné mis à part le centre de mon capuchon (confondu avec le centre de mon primaire) par rapport au secondaire, j'ai vu qu'il y avait offset voulu du secondaire mais ne suis pas sûr qu'il en soit la cause, peut-être la hauteur de mon secondaire mais j'en doute, en gros en suivant le procédé classique de collimation il reste un truc pas centré et je voulais avoir  vos théories quand à sa potentielle cause.

Je trouve qu'il reste un astigmatisme non négligeable quand je veux faire mon focus sur une étoile (même au zénith donc pas dû au fléchissement du miroir lorsqu'il est à la verticale) et je ne sais pas trop comment le résoudre (sachant que je n'ai vraiment pas serré les griffes retenant le primaire trop fort).

 

Voilà je crois que j'ai fait le tour de mes majeures questions 😅.

 

J'espère que vous aurez des idées pour m'aiguiller !

 

Passez une bonne journée/soirée et merci d'avance !

[adamckiewicz]

L’astigmatisme peut venir aussi du secondaire contraint ou du miroir mal taillé, et aussi des oculaires (les faites tourner pour tester) .

le miroir primaire doit pouvoir tourner librement dans son barillet pour ne pas être contraint.

Les patins de feutre c’est pas bon. 
ensuite vous avez mis 9 points d’appui mais non mobiles, donc le support n’est pas du tout correct  il faut les positionner sur 3 triangles indépendant et articulés   Sion ça peut donner de l’astigmatisme y compris (et surtout) au zénith .

Modifié 14 janvier 2023 par adamckiewicz

[Y.MATTHIEU]

C'est vrai que je n'avais pas pensé au secondaire je vais regarder ça !

Donc ça peut valoir le coup que je fabrique un système de barillet en triangle alors, je trouve ça fou qu'il soit livré comme ça, 250mm c'est pas minuscule non plus.

Pour les oculaires c'est pas bête je testerai, mais je l'ai sur tous y compris sur un 82° de explore scientific donc j'espère que ça ne vient pas de là !

Merci beaucoup de ta réponse si rapide !

[adamckiewicz]

il y a 32 minutes, Y.MATTHIEU a dit :

je trouve ça fou qu'il soit livré comme ça, 250mm c'est pas minuscule non plus.

C’est pas si gros que ça et le tarif ne permet pas de mettre un barillet plus développé

il y a 32 minutes, Y.MATTHIEU a dit :

Donc ça peut valoir le coup que je fabrique un système de barillet en triangle alors

@Y.MATTHIEU Ça peut aussi s’acheter et si tu veux bricoler tu aurais fort avantage à regarder ce modèle de télescope prévu pour ton miroir  

 

https://magnitude78.astrosurf.com/strock-250-accueil/

 

le barillet est très bon et l’ensemble léger et compact  

Modifié 14 janvier 2023 par adamckiewicz

[sixela]

Tu ne peux utiliser plus de trois points sur le dos: une configuration hyperstable finit par se poser sur les trois points dont le plan est plus haut que les autres points, sans contrôle sur quels points supportent le miroir (cfr. rajouter une patte sur une chaise à trois pattes). Si on veut plus de points il faut un barillet flottant ou astatique.

 

Pour un 250mm commercial d’épaisseur courante trois point suffisent.

 

La cause normale d’astigmatisme, c’est plutôt de pincer un des deux miroirs, par exemple en serrant le pattes qui doivent empêcher le miroir de tomber s’il est incliné vers le sol).

Modifié 15 janvier 2023 par sixela

[Joel95]

Il faudrait vérifier si ton collimateur laser est lui même correctement collimaté et le régler si ce n'est pas le cas. Il existe un tuto de Christophe de la Chapelle sur le sujet.

 

Sinon 3 points d''appui c'est suffisant pour un 250mm. Les triangles sont pour les 300mm.

 

Sinon, comme expliqué le miroir doit rester libre dans son berceau.

[LH44]

Non cela ne vaut pas la peine de rajouter des points de maintien et surtout pas des feutres ce pourrait être pire (ils ne glissent pas suffisamment) pour ce diamètre aucun gain n'est vraiment à espérer, par contre comme déjà dit le miroir doit pouvoir bouger librement donc déserrer au max les 3 pattes de maintiens.

[Y.MATTHIEU]

Il y a 14 heures, adamckiewicz a dit :

C’est pas si gros que ça et le tarif ne permet pas de mettre un barillet plus développé

@Y.MATTHIEU Ça peut aussi s’acheter et si tu veux bricoler tu aurais fort avantage à regarder ce modèle de télescope prévu pour ton miroir  

 

https://magnitude78.astrosurf.com/strock-250-accueil/

 

le barillet est très bon et l’ensemble léger et compact  

Oui j'ai vu que les strock étaient super !

Peut-être que plus tard j'essaierai de me lancer dans ce genre de projet qui m'attire beaucoup !

Il y a 12 heures, sixela a dit :

Tu ne peux utiliser plus de trois points sur le dos: une configuration hyperstable finit par se poser sur les trois points dont le plan est plus haut que les autres points, sans contrôle sur quels points supportent le miroir (cfr. rajouter une patte sur une chaise à trois pattes). Si on veut plus de points il faut un barillet flottant ou astatique.

 

Pour un 250mm commercial d’épaisseur courante trois point suffisent.

 

La cause normale d’astigmatisme, c’est plutôt de pincer un des deux miroirs, par exemple en serrant le pattes qui doivent empêcher le miroir de tomber s’il est incliné vers le sol).

Oui je vois, je me disais peut-être que vu qu'ils sont un peu mou le poids se répartirait, mais je comprends le principe, je vais enlever ces patins alors !

Je pense pas d'après ce que vous me dites tous que le gain apporté par un barillet plus complexe pour cette taille de télescope soit vraiment rentable.

Merci beaucoup !

Il y a 11 heures, Joel95 a dit :

Il faudrait vérifier si ton collimateur laser est lui même correctement collimaté et le régler si ce n'est pas le cas. Il existe un tuto de Christophe de la Chapelle sur le sujet.

 

Sinon 3 points d''appui c'est suffisant pour un 250mm. Les triangles sont pour les 300mm.

 

Sinon, comme expliqué le miroir doit rester libre dans son berceau.

Oui je connais bien sa chaine, vraiment super d'avoir autant de connaissances aussi accessible !

J'ai fait le test et mon laser semble bien collimaté.

Je vais redémonter mon barillet, enlever mon feutre et m'assurer que le primaire soit bien complètement libre !

Merci beaucoup !

il y a une heure, LH44 a dit :

Non cela ne vaut pas la peine de rajouter des points de maintien et surtout pas des feutres ce pourrait être pire (ils ne glissent pas suffisamment) pour ce diamètre aucun gain n'est vraiment à espérer, par contre comme déjà dit le miroir doit pouvoir bouger librement donc déserrer au max les 3 pattes de maintiens.

D'accord merci beaucoup !

[ABDEL1982]

Le 15/01/2023 à 01:47, Joel95 a dit :

Il faudrait vérifier si ton collimateur laser est lui même correctement collimaté et le régler si ce n'est pas le cas. Il existe un tuto de Christophe de la Chapelle sur le sujet.

 

Sinon 3 points d''appui c'est suffisant pour un 250mm. Les triangles sont pour les 300mm.

 

Sinon, comme expliqué le miroir doit rester libre dans son berceau.

Bonsoir

Oui et non pour un 250mm! 3 points s'il est épais  genre 40mm comme les vieilles galettes de pyrex de jadis!mais s'il fait 25mm par exemple, 6 ou 9 points seront plus que recommandés 

 

[sixela]

T’as fait le calcul en PLOP3D? Même pour un 250mm de 25mm d’épaisseur, tu serais surpris. Je vais refaire le calcul…

 

Miroir de 250mm, épaisseur 25mm, focale 1200mm, ombre du secondaire de 50mm, barillet 3 points: erreur RMS sur la surface de 4.6nm, Facteur Strehl réduit de 1.5% au zénith. Quand on connaît la qualité de miroirs comerciaux, c'est noyé dans le bruit. Mieux vaut se focaliser sur le support de bord, qui est souvent assez sommaire.

 

En plus le Dobson Skywatcher/Perl 254mm n’a pas un miroir de 25mm d’épaisseur. Plutôt 30-32mm selon mes mesures au fil des années. Miroir de 250mm, épaisseur 30mm, focale 1200mm, ombre du secondaire de 50mm, barillet 3 points: erreur RMS sur la surface de 3.4nm, Facteur Strehl réduit de 0,7% au zénith.

Bon, sur mon 250mm de voyage qui a cette épaisseur il y a un barillet 6 points, mais pas vraiment parce que c’est nécessaire (c’est un Huygens Optics et noblesse oblige).

Modifié 16 janvier 2023 par sixela

[sixela]

Il y a 2 heures, ABDEL1982 a dit :

6 ou 9 points seront plus que recommandés 

Neuf points en version "classique" à trois triangles, c'est presque sûrement plus mauvais que 6 points, d'ailleurs.

 

Les triangles "façon K&R" sont plus mauvais, et 9 points sur un seul anneau donnent des triangles plats avec des tolérances quand au placement des charnières qui également feront que ce sera pire en pratique. Et grace au manque  d'erreur d'un barillet 6 points il faut surtout se focaliser sur un bon support de bord (ce qui est souvent délaissé en pinaillant sur le support du dos).

Modifié 16 janvier 2023 par sixela

[gehelem]

+1 pour suivre

J'ai le même problème 

Je suis aussi sur la piste du barillet

Pas encore résolu par manque de temps

G.

[gehelem]

 

 

[gehelem]

Zut

Raté c'est pas celle là 

[sixela]

il y a une heure, gehelem a dit :

+1 pour suivre

J'ai le même problème 

Je suis aussi sur la piste du barillet

Pas encore résolu par manque de temps

G.

Double aigrette d’un côté et pas de l’autre: astigmatisme fort. Mais ça me semble plutôt un miroir pincé ou un mauvais secondaire (en tous cas ce sont les suspects communs).

 

La piste du barillet 3 points le semble une leurre. Un mauvais support de bord, c’est éventuellement possible (à un certain moment GSO avait eu la brillante idée d’utiliser du silicone noir comme support de bord, et souvent le miroir pendait au silicone…et des petits blocs en liège  comme support de bord qui poussent trop sur le miroir aussi: il faut absolument peu de friction.)

Modifié 17 janvier 2023 par sixela

[gehelem]

il y a 30 minutes, sixela a dit :

La piste du barillet 3 points le semble une leurre. Un mauvais support de bord, c’est éventuellement possible (à un certain moment GSO avait eu la brillante idée d’utiliser du silicone noir comme support de bord, et souvent le miroir pendait au silicone…et des petits blocs en liège  comme support de bord qui poussent trop sur le miroir aussi: il faut absolument peu de friction.)

Oui, merci !

J'étais resté aussi sur cette conclusion

J'ai essayé de mettre des supports de bord en teflon, en croix (un sur le support et un sur le miroir) pour rester aussi ponctuel que possible

Ça a amélioré un peu l'astigmatisme donc je pense que c'est une bonne piste, mais ça ne l'a pas complètement résolu 

Je pense que ce que j'appelle du Téflon n'en est pas vraiment car il reste un peu mou (truc pour faire glisser les meubles chez Castorama)

[ABDEL1982]

Il y a 21 heures, sixela a dit :

Neuf points en version "classique" à trois triangles, c'est presque sûrement plus mauvais que 6 points, d'ailleurs.

 

Les triangles "façon K&R" sont plus mauvais, et 9 points sur un seul anneau donnent des triangles plats avec des tolérances quand au placement des charnières qui également feront que ce sera pire en pratique. Et grace au manque  d'erreur d'un barillet 6 points il faut surtout se focaliser sur un bon support de bord (ce qui est souvent délaissé en pinaillant sur le support du dos).

Faut ploper pour se faire une idée 

Mais si la galette fait 25mm par exemple, un 3 points est insuffisant  pour garder une forme correcte (R⁴/e2 donne 3900cm²!)

[adamckiewicz]

Il y a 11 heures, gehelem a dit :

Je pense que ce que j'appelle du Téflon n'en est pas vraiment car il reste un peu mou (truc pour faire glisser les meubles chez Castorama)

Y a peut être du Téflon mais y a une mousse en dessous  le Téflon faut l’acheter en plaque chez Amazon par exemple  

[sixela]

il y a 31 minutes, ABDEL1982 a dit :

Mais si la galette fait 25mm par exemple, un 3 points est insuffisant  pour garder une forme correcte (R⁴/e2 donne 3900cm²!)

Voir ci-dessus pour les résultats en PLOP3D, l'erreur RMS par rapport au paraboloïde refocalisé et l'effet sur le rapport de Strehl.

 

En bref: il faut en effet PLOPper tout ça, et le résultat peut être surprenant (ce que j'avais déjà écrit).

 

 

Pour calculer un facteur de modification du rapport de Strehl (pessimiste) utiliser e^(-(2*pi*rms/505*2)²) (approximation de Mahajan; un des facteurs 2 est pour passer de l'erreur sur la surface vers l'erreur sur le front d'onde. 505 nm est la longueur d'onde à sensitivité maximale pour la vision photopique).

 

En plus la galette ne fait pas 25mm (ce que j'avais aussi déjà écrit), ce qui réduit bien sûr encore l'erreur.

 

Si évidemment on a un Mirro-Sphère ou un Huygen Optics on peut vouloir ne pas perdre 1,5% en facteur de Strehl et donc utiliser un barillet 6 points (ce que j'ai fait pour mon 250 mm personnel qui a 25mm d'épaisseur): l'erreur RMS est alors réduite d'un facteur 4; par contre sur un miroir commercial, c'est le moindre te tes soucis.
 

 

Modifié 17 janvier 2023 par sixela

[zeubeu]

Le 14/01/2023 à 22:29, adamckiewicz a dit :

L’astigmatisme peut venir aussi du secondaire contraint ou du miroir mal taillé, et aussi des oculaires

 

Et même de l'œil 🙂

Et oui, on peut tourner la tête pour le vérifier.

[adamckiewicz]

il y a 3 minutes, zeubeu a dit :

 

Et même de l'œil 🙂

Et oui, on peut tourner la tête pour le vérifier.

Oui   Après je me suis pas permis de l’évoquer, puisqu’on a affaire à un opticien mais tu as raison il n’a pas précisé s’il avait vérifié ça