CENTRAGE SECONDAIRE COLLIMATION

[Y.MATTHIEU]

Bonjour,

 

Après avoir suivi toutes les étapes de collimation classique il me reste une question: pourquoi les quatre couleurs (voir photo) ne sont pas égales ?

Pour le jaune/vert j'imagine que c'est la hauteur du secondaire mais pour le bleu/rouge je ne sais pas trop (mon araignée est parfaitement centrée et j'ai vérifié si le secondaire n'avait pas de rotation).

Ma théorie, pour l'instant, serait que la jonction "secondaire/cylindre sur lequel appuient les vis pour sa collimation" n'est pas parfaitement parallèle et que bien le collimater engendre un tilt du cylindre et donc ce décalage mais je suis vraiment pas sûr.

C'est peut-être beaucoup plus simple (je l'espère d'ailleurs!).

 

Merci d'avance !

 

Bonne soirée à tous !

[sixela]

Je vais partir de la supposition que la caméra est centrée dans le PO (mais sans pupille centrée on ne peut pas en être sûr, et ta question a également une réponse "si la caméra n'est pas centrée, ça peut causer plein de choses, y compris ceci").

 

Pour ce qui est des lignes extérieures: parce que la collimation axiale n'est pas juste.

 

Il faut centrer l'oeillet sous le PO et le placement du secondaire doit alors être autour de l'image du primaire. Ici, c'est la montagne qui est allé voir Mohammed: tu as centré l'oeillet dans un secondaire lui-même décentré, et donc tu as décentré l'oeillet sous le PO.

 

Si tu centrais l'oeillet sous le PO, tu verrais alors que le secondaire n'est pas placé correctement (voir plus loin).

 

Pour ce qui est des lignes intérieures: par effet de perspective, le centre apparent du pourtour du secondaire n'est pas le centre géométrique de la face (le côté à gauche est plus proche et donc vu comme plus grand que le côté à droite). Donc quand on centre le secondaire sous le PO au fait on le décale un peu (les angles en rouge sont égaux sur la figure qui suit, mais les distances sur la face ne le sont pas):

Or l'effet de perspective vu du primaire est différent (et même inverse, mais bien moins important). Donc à l'intérieur, la ligne jaune doit bien être moins longue que la verte, mais les lignes rouges et bleues doivent (idéalement!) avoir la même longueur.

 

Ceci doit décaler la sihouette noire du secondaire dans l'image du primaire vers l'arrière du tube. Ici le décalage devrait être à 4 heures mais est à 3 heures, ce qui donne à penser qu'il y a une légère erreur de rotation, qu'on compense en inclinant le secondaire différemment (mais ici, comme l'oeillet n'est pas centré, même ceci n'est pas correct.) Ce qui va en effet causer un secondaire un peu trop haut (ligne rouge extérieure plus courte que ligne bleue extérieure).

 

Quand à 'ligne verte extérieure' vs. 'ligne jaune extérieure', ça me semble bon (l'oeillet n'est pas très bien centré sur cet axe parfaitement non plus, mais tu as laissé d'un poil plus de place entre l'image du primaire et le bord du secondaire à droite qu'à gauche ). 

 

Pour finir: ce n'est pas très important (le secondaire est souvent légèrement surdimensionné et tu ne vas que déplaceer un peu le champ pleinement illuminé, ce qui est invisible à haut grossissement), surtout qu'ici une grosse partie peut être aussi l'effet d'une caméra un peu décentrée. C'est seulement important si tu veux mordicus comprendre.

Modifié 15 janvier 2023 par sixela

[LH44]

Pour moi tu l'as bien collimaté, le fait que ton secondaire ne soit pas centré est normal, ce décalage est d'autant plus visible que le rapport F/D de l'instrument est court, regardes ce schéma, dans les 2 situations secondaire collé avec offset ou non ne changera pas la qualité de la collimation et produira une image de réflexion similaire.

 

D'autres schémas encore plus explicites : https://www.cloudynights.com/topic/605612-question-on-secondary-mirror-positioning/?p=8350426

Modifié 15 janvier 2023 par LH44

[sixela]

Le secondaire doit bien être centreé sous le PO quand le primaire le remplit exactement (quand on s'approche ou on se recule, alors il y  aura un léger décalage par modification de l'effet de perspective).

 

La silhouette du secondaire vue dans le primaire, elle, est décalée.

 

Il y a deux ensembles de lignes: tu parles des intérieures (pas de quoi se soucier), mais pas des extérieures.

 

À part ça, on est d'accord: pas de quoi mal dormir la nuit. La collimation, c'est aussi savoir ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Modifié 15 janvier 2023 par sixela

[Tyler]

il y a 7 minutes, LH44 a dit :

Pour moi tu l'as bien collimaté, le fait que ton secondaire ne soit pas centré est normal, ce décalage est d'autant plus visible que le rapport F/D de l'instrument est court

ça c'est l'offset, mais l'offset n’implique pas un secondaire mal centré.
l'offset sert à avoir un champ de pleine lumière uniforme.
Avec l'offset le reflet du support secondaire est décalé par rapport au centre, mais pas le secondaire lui même.

[LH44]

Oui tout à fait je parlais bien de ce que l'on voit (les réflexions) :

 

[sixela]

Exactement. Et là où je vois encore une erreur, c'est dans les mesures entre le bord intérieur du tube du PO vers le secondaire (lui-même, pas sa réflexion).

 

Autre chose: si on n'a pas "clippé" la photo le capteur n'est pas au milieu du PO non plus, sinon le cercle extérieur (autour duquel il n'y a que du noir) serait parfaitement centré dans l'image. Faut prendre une photo par un oeilleton de collimation pour éviter ça.

Modifié 15 janvier 2023 par sixela

[Tyler]

il y a 18 minutes, LH44 a dit :

Oui tout à fait je parlais bien de ce que l'on voit (les réflexions) :

ok, tu à dis "ton secondaire", je pensais que tu parlais du secondaire physique (ui à priori n'est pas centré).
 

 

il y a 17 minutes, sixela a dit :

si on n'a pas "clippé" la photo le capteur n'est pas au milieu du PO non plus

c'est pour ça que j'ai laissé tombé la collim avec "webcam", trop d’imprécision.
C'est par contre le point fort de l'ocal qui permet un centrage parfait du pixel central.

 

 

Pour résumer @Y.MATTHIEU, ton secondaire physique n'est pas bien centré dans le PO (mais on ne peux pas vraiment en être certain, ni de combien pour la raison évoquée par sixela, à savoir le centrage du capteur dans le PO).
Le décalage entre le centre du PO et le reflet du support de secondaire est normal, on ne tient pas compte de ce reflet de support dans la collimation.

les choses qui doivent être concentriques :

le tube du PO, le bord du secondaire, le reflet du primaire, l’œillet du primaire.
Quand tout ça est concentrique normalement ta collim est bonne.
Mais pour du visuel, et suivant tes exigences, ça peut le faire même si la collim est pas pil poil.

[sixela]

Pour l'observation visuelle, ce qu'il y a de plus important, c'est que la pupille d'une oeilleton se trouve pile poil dans l'oeillet.

 

Un peu moins important: l'oeillet est centré sous le PO (ça te donne un plan focal non incliné, mais l'oeil peut compenser un plan focal incliné en mettant au point différemment quand on porte le regard sur une autre partie du champ).

 

Encore moins important (sauf grosse erreur): le secondaire est centrée sous le PO quand il a la même taille que le primaire). C'est ce qui centre le champ pleinement illuminé. Mais au plan focal l'image du primaire est souvent plus petite que le secondaire, donc un décentrage cause juste un peu moins de réserve d'un côté que de l'autre (donc un coupe un peu plus vite d'un côté e primaire pour les objets en bord d'un champ très grand à bas grossissement).

 

 

[Y.MATTHIEU]

Il y a 15 heures, sixela a dit :

Je vais partir de la supposition que la caméra est centrée dans le PO (mais sans pupille centrée on ne peut pas en être sûr, et ta question a également une réponse "si la caméra n'est pas centrée, ça peut causer plein de choses, y compris ceci").

 

Pour ce qui est des lignes extérieures: parce que la collimation axiale n'est pas juste.

 

Il faut centrer l'oeillet sous le PO et le placement du secondaire doit alors être autour de l'image du primaire. Ici, c'est la montagne qui est allé voir Mohammed: tu as centré l'oeillet dans un secondaire lui-même décentré, et donc tu as décentré l'oeillet sous le PO.

 

Si tu centrais l'oeillet sous le PO, tu verrais alors que le secondaire n'est pas placé correctement (voir plus loin).

 

Pour ce qui est des lignes intérieures: par effet de perspective, le centre apparent du pourtour du secondaire n'est pas le centre géométrique de la face (le côté à gauche est plus proche et donc vu comme plus grand que le côté à droite). Donc quand on centre le secondaire sous le PO au fait on le décale un peu (les angles en rouge sont égaux sur la figure qui suit, mais les distances sur la face ne le sont pas):

Or l'effet de perspective vu du primaire est différent (et même inverse, mais bien moins important). Donc à l'intérieur, la ligne jaune doit bien être moins longue que la verte, mais les lignes rouges et bleues doivent (idéalement!) avoir la même longueur.

 

Ceci doit décaler la sihouette noire du secondaire dans l'image du primaire vers l'arrière du tube. Ici le décalage devrait être à 4 heures mais est à 3 heures, ce qui donne à penser qu'il y a une légère erreur de rotation, qu'on compense en inclinant le secondaire différemment (mais ici, comme l'oeillet n'est pas centré, même ceci n'est pas correct.) Ce qui va en effet causer un secondaire un peu trop haut (ligne rouge extérieure plus courte que ligne bleue extérieure).

 

Quand à 'ligne verte extérieure' vs. 'ligne jaune extérieure', ça me semble bon (l'oeillet n'est pas très bien centré sur cet axe parfaitement non plus, mais tu as laissé d'un poil plus de place entre l'image du primaire et le bord du secondaire à droite qu'à gauche ). 

 

Pour finir: ce n'est pas très important (le secondaire est souvent légèrement surdimensionné et tu ne vas que déplaceer un peu le champ pleinement illuminé, ce qui est invisible à haut grossissement), surtout qu'ici une grosse partie peut être aussi l'effet d'une caméra un peu décentrée. C'est seulement important si tu veux mordicus comprendre.

J'ai pris la photo à travers mon collimateur bidouillé donc elle doit être quand même pas mal centrée même si j'investirai surement dans un cheshire plus tard.

J'ai compris l'histoire de perspective qui décentre de façon normale le secondaire et je t'en remercie ça me permet d'y voir déjà un peu plus clair !

J'ai aussi compris l'idée d'avoir mis la charrue avant les bœufs mais ne suis pas sûr de savoir comment j'aurais dû donc faire, centrer le secondaire (réel) dans le PO avant tout autre chose ? Mais en jouant sur mon araignée ? (ce qui reviendrait à la décentrer j'ai déjà essayé 😅), sur les vis de collimation ? (mais que je redérèglerai plus tard en faisant "vraiment la collimation").

Et puis j'ai avant tout compris que je me prenais un peu la tête pour pas grand chose (encore une fois 🤣) et que j'étais pas mal pour de l'observation avec ma collimation actuelle alors !

Merci beaucoup pour ton commentaire très complet !

Merci à tous vous m'avez permis de mieux comprendre l'histoire d'offset et la collimation en général et même si au final mon problème n'a pas l'air si problématique pour de l'observation j'aime bien s'avoir comment ça marche !

 

Passez une bonne journée merci encore !

 

(Je suis étonné du nombre/qualité/réactivité des réponses que je reçois ici c'est magnifique ❤️)

[sixela]

il y a une heure, Y.MATTHIEU a dit :

centrer le secondaire (réel) dans le PO avant tout autre chose ?

Oui, en effet. Mais comme sur un axe ça dépend de l'inclinaison (qui dépend de la rotation), et que sur l'autre axe ça dépend de la position de laquelle on regarde (au plus l'oeilleton est près du tube, au plus l'effet de perspective qui cause l'offset est fort), c'est difficile. Donc en réalité on fait une collimation axiale et alors on évalue et on fait quelques itérations, en tout cas pour le premier réglage (voir plus bas).

 

Après avoir essayé de centrer le secondaire sous le PO (plus ou moins), alors on centre l'oeillet sous le PO (pas dans le secondaire, comme on n'est pas encore 100% sur qu'il soit centré et reste centré!) 

 

Impossible à faire avec un oeilleton, il faut un (bon) collimateur laser ou un viseur réticulé assez long pour le faire de façon précise.

 

Une fois l'oeillet centré sous le PO, le bord du primaire devient une bonne référence pour centrer le secondaire autour de cette image (du point, comme tu l'as fait, où le secondaire a la même taille apparante que l'image du primaire).

 

C'est là qu'on doit itérer. Si l'image du primaire (bien centrée) touche le secondaire du côté de l'avant du télescope et qu'il y a un croissant noir de l'autre, alors il faut reculer le secondaire vers l'avant du tube (dévisser les poussantes, visser la tirante centrale). Si le croissant est de l'autre côté, il faut rapprocher le secondaire du primaire. Si il y a un croissant noir 'en bas' ou 'en haut', il faut faire faire une rotation au secondaire pour agrandir ce croissant et puis refaire l'inclinaison avec les vis poussantes pour compenser, et le croissant sera moins grand (comme les vis d'inclinaison vont changer la position du secondaire).

 

Si on n'a pas de réticule, alors il faut un viseur (un tube) assez long pour que l'image du primaire rentre tout juste dedans pour centrer l'image du primaire.

 

Une fois l'oeillet centré et le secondaire bien autour de l'image du primaire, alors il n'y a plus que l'inclinaison du primaire à faire.

 

À partir de ce moment, sauf si on démonte tout la position du secondaire par rapport au PO reste bonne, donc pour les prochaines sessions la collimation ne concernera plus que l'inclinaison du secondaire et du primaire. Ce qui est bien moins un casse-tête, et n'est pas itératif.

 

Mon Alkaid de voyage  nécessite toujours de contrôler la rotation du secondaire (cfr. au-dessus) comme il est difficile de contrôler la rotation au montage (le secondaire se démonte pour le mettre en boîte). Mais le montage est assez précis pour qu'avec un collimateur laser, je suis si j'utilise d'abord la rotation pour approcher le point laser de l'oeillet puis seulement les vis d'inclinaison, ce soit assez bon (surtout que c'est ce qu'il y a de moins critique).

 

il y a une heure, Y.MATTHIEU a dit :

Mais en jouant sur mon araignée ?

Non. L'araignée doit être composée de deux paires de pattes parallèlles -- et elles doivent le rester.

 

Typiquement on centre la vis centrale dans le tube, on vérifié que les pattes opposées sont bien parallèlles, et on n'y touche plus.

 

Pour le réglage selon l'axe du tube on a une système avec les trois vis d'inclinaison poussantes et une tirante centrale, donc on peut jouer pour rapprocher le secondaire de l'avant ou du miroir principal (et si on dévisse la tirante ou les poussantes, on peut jouer sur la rotation).

 

Selon l'axe perpendiculaire, si on voit une erreur de placement malgré que la vis centrale est centrée au niveau de l'araignée, c'est une de deux choses:

-le PO ne pointe pas vers l'axe du tube

-on a introduit une rotation componsée par une autre inclinaison, et déplacé le secondaire à cause de ça (comme les poussantes inclinent et deplacent le secondaire, comme elles ne sont pas directement au dos du secondaire).

 

Pour de petites erreurs, on peut corriger ça aussi bien avec une autre rotation (voir plus haut) qu'en recollimatant l'axe du PO vers la position actuelle du secondaire (si le PO est collimatable). Peu importe, vraiment, on peut corriger un  axe de PO qui est un peu de biais avec une "mauvaise" rotation compensée par un inclinaison qui déplacera le secondaire vers le bon côté, comme on peut compenser une rotation pas tout à fait correcte en ajustant le PO. On utilise ce qui est le plus pratique.

 

Pour les erreurs plus grossières il faut corriger la source du problème (pour un PO qui ne pointe pas vers l'axe du tube, on rajoute des rondelles et/ou des petites feuilles de transparences autour de certaines vis de montage). Si on veut vraiment s'atteler à ça, on marque l'opposé du PO sur le tube ( en suivant le tube pendant la moitié de la circonférence, en visualisant l'axe du tube avec une vis longue à la place du porte secondaire etc.) et on règle le PO pour qu'il pointe vers l'axe du tube. Si alors on voit encore une erreur de placement perpendiculaire à l'axe du tube on sait que c'est du à une erreur de rotation. 

Modifié 16 janvier 2023 par sixela