Secondaire pour T400/2000

[gerard33]

Salut

la coupole étant quasiment terminée, j'attaque la monture et le tube

mon setup étant essentiellement destiné à l'imagerie CP, je me demande quel serait le secondaire idéal

si j'avais eu la place, j'aurais sans doute tenté le capteur direct sans secondaire mais.... 2 m de focale c'est encombrant

le capteur existant est le 8300 et pourra évoluer vers un CMOS plein format

des idées? 

[adamckiewicz]

il y a 2 minutes, gerard33 a dit :

des idées? 

un miroir repris à F3 ?  je sors ?

[HPMâd]

Bonjour,

 

pour faire le calcul, il faudrait connaitre la distance entre ton capteur et l'axe optique.

Plus tu peux reduire cette distance, plus ton 2nd sera petit.

 

Par exemple, si elle est de 25cm (5cm de marge en gros).. voila les champ visuels pour des 2nd de 70, 78 et 88mm de petit axe.

(le 88 te donne 44m de champ illuminé a 100%, donc ce qu'il faut pour un capteur 24*36 (racine(24²+36²)=43

 

 

Mais si tu a besoin de de 30cm, il te faudrait un 100mm

 

Cyrille

[cmltb612]

Il y a 20 heures, gerard33 a dit :

si j'avais eu la place, j'aurais sans doute tenté le capteur direct sans secondaire mais.... 2 m de focale c'est encombrant

 

Salut Gérard,

 

En même temps, que le capteur soit à f5 ou f3, ça ne fait pas vraiment de différence.

Je rêverais d'un tel astrographe sans secondaire, et à vrai dire j'y réfléchis plus ou moins depuis quelques mois, de loin en loin.

Je n'arrive pas à comprendre ton argument.

 

Christophe

Modifié 20 janvier 2023 par chrismlt

[adamckiewicz]

Ca fait allonger le tube de 30cm.

[cmltb612]

il y a une heure, HPMâd a dit :

pour faire le calcul

 

Salut Cyrille,

 

https://github.com/Cyrille-de-Brebisson/CBScope

 

Est-ce bien sur cette page que l'on peut charger la dernière version de ton soft ?

Comment l'installe-t-on sous win ?

Merci

 

Christophe

 

il y a 1 minute, adamckiewicz a dit :

Ca fait allonger le tube de 30cm.

 

Ce n'est pas la misère non plus, 30 cm. Sauf si ça ne passe pas dans la coupole.

J'imagine qu'on n'est pas à 30 cm près.

[gerard33]

il y a 5 minutes, chrismlt a dit :

Sauf si ça ne passe pas dans la coupole.

tu as tout compris

 

il y a une heure, HPMâd a dit :

pour faire le calcul, il faudrait connaitre la distance entre ton capteur et l'axe optique.

Plus tu peux reduire cette distance, plus ton 2nd sera petit.

Réponse très détaillée!! merci

justement, comme c'est moi qui fait tout (le PO et le reste) c'est encore open: j vais me mettre au plus près

 

[gerard33]

il y a 22 minutes, chrismlt a dit :

Est-ce bien sur cette page que l'on peut charger la dernière version de ton soft ?

Comment l'installe-t-on sous win ?

pareil

en fouillant on trouve du Mac de l'androïd mais pas d'exe

on peut s'en servir sur tablette?

[Discret68]

Tu peux utiliser le logiciel Vignettage de Marc DUREY : http://www.astrosurf.com/durey/vignettage.html

 

Ce soft permet de tester les différentes configurations du secondaire et de tout l’attirail qui va avec. Il est également possible de prendre en compte les filtres et correcteur.

 

L'objectif étant de visualiser le vignettage généré par les différentes configurations afin de choisir la "bonne".

 

Il est vrai que l'utilisation d'un train optique au foyer simplifie certains points, mais cela rajoute effectivement de la longueur au tube. Vu qu'il n'y a plus de secondaire, la collimation se résume à un alignement primaire/train optique qui en est simplifié.

 

A titre d'exemple, voici la cage secondaire "acquisition au foyer" que j'ai conçu pour un copain astram qui vient de recevoir son dobson de 600 f/d 3,6. Malgré un f/d de 3,6, cette cage photo se trouve à 2,50m du sol lorsque le dobson est en visée zénith. Un dé-rotateur (dont la vitesse est pilotée en fonction de la portion de ciel visée) est nécessaire pour faire de la pose longue. Il faut en effet compenser la rotation de champ qui est variable.

 

la cage fait 750mm sur pans :

 

 

[cmltb612]

il y a 49 minutes, gerard33 a dit :

tu as tout compris

 

Ah mince !

c'est ballot.

 

D'un autre coté ... je vais faire une réponse que tu pourras considérer comme un peu bête ...

f5 c'est pas mal ... pour un dob. Mais pour un astrographe pur, ce n'est pas si ouvert que ça.

Quitte à refaire toute la structure et à racheter un secondaire à la bonne taille ...

Est-ce que  ce ne serait pas plus simple de revendre le 400 sous sa forme dob, et commander un 400 à 3 ou 4 chez franck Grière ?

3300€ le 400 f4.

3800 à f3.

Ou alors faire reformer le miroir ; sans doute un peu moins cher. Tu économises le prix du verre.

 

c

il y a 5 minutes, Discret68 a dit :

la cage fait 750mm sur pans

 

Fabuleux travail.

C'est celle que tu avais montrée en face ?

C'est toi qui a tout fait ?

 

pffffui.

 

J'ai du mal à concevoir que toute la masse centrale puisse tenir  sur une si frêle araignée.

Et pourtant, je veux bien voir que tu ais tout calculé au quart de micron près.

 

Modifié 20 janvier 2023 par chrismlt

[Discret68]

il y a 2 minutes, chrismlt a dit :

Fabuleux travail.

Merci. Les essais en réels sont prévus au printemps. J'espère qu'il n'y aura pas trop de déconvenues.

[adamckiewicz]

il y a 41 minutes, chrismlt a dit :

Est-ce que  ce ne serait pas plus simple de revendre le 400 sous sa forme dob, et commander un 400 à 3 ou 4 chez franck Grière ?

3300€ le 400 f4.

3800 à f3.

c'est ce que j'evoquais et je pense qu'il y a beaucoup à gagner en faisant ca, ce qui permettrait de diminuer les flexions et de mettre la camera sans secondaire.  

[gerard33]

Il y a 3 heures, chrismlt a dit :

f5 c'est pas mal ... pour un dob. Mais pour un astrographe pur, ce n'est pas si ouvert que ça.

pour le genre de cible qui m'intéresse : si 

[gerard33]

Il y a 3 heures, adamckiewicz a dit :

c'est ce que j'evoquais et je pense qu'il y a beaucoup à gagner en faisant ca, ce qui permettrait de diminuer les flexions et de mettre la camera sans secondaire.  

je peux aussi  acheter un RC 100'  

sinon, pour en revenir au sujet initial, le secondaire qui semble convenir est de 80 ou 88 petit diamètre

malgré l'offset ça reste à 100% d'après le soft de Marc DUREY

merci à tous

[cmltb612]

Il te faut combien en focale ?

2000 ou encore plus, idéalement ?

 

[gerard33]

il y a 4 minutes, chrismlt a dit :

Il te faut combien en focale ?

2000 ou encore plus, idéalement ?

 

bah idéalement c'est de me servir de ce miroir en imagerie lorsque je ne m'en sert pas en dob

il sera transférable rapidement et en toute sécurité

donc les 2000 de focale me vont pour les deux utilisations 

ma question portait juste sur le diamètre du secondaire

[HPMâd]

Bonjour,

 

La dernière version est a: https://github.com/Cyrille-de-Brebisson/CBScope/releases/tag/1.3

 

cyrille

[cmltb612]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

ma question portait juste sur le diamètre du secondaire

 

Suis en train de regarder avec Newt.

Tu as besoin de faire ressortir ton foyer de combien en dehors du tube ?

175 mm ? 200 ?

 

La même question que Cyrille un peu plus haut, en fait.

Ou sinon, quelle est la hauteur de ton PO et celle du train d'imagerie dans sa globalité ?

 

Ah ! et aussi, quelle type de structure envisages-tu pour le tube.

Un tube carbone épaisseur 15, ou un serrurier, avec des tubes carbone épaisseur 30, par exemple (plus probable) ?

 

il y a une heure, HPMâd a dit :

La dernière version est a: https://github.com/Cyrille-de-Brebisson/CBScope/releases/tag/1.3

 

Merci !

Modifié 20 janvier 2023 par chrismlt

[adamckiewicz]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

sinon, pour en revenir au sujet initial,

Oui désolé du hs  par contre le diamètre de ton secondaire dépendra aussi de la présence d’un correcteur de coma non?

[danielo]

Pour faire le calcul il faut absolument que tu nous dises avec quel correcteur tu comptes l'utiliser.  Le correcteur va dans beaucoup de cas déplacer la plan focal, et il va également générer lui même du vignettage. C'est la première chose à choisir dans un astrographe newton.

 

Si tu optimises la taille de ton secondaire avec un calculateur qui ne tient pas compte du correcteur, ça ne sera pas du tout optimisé avec. Par exemple, avec le correcteur GPU qui est très bon mais vignette pas mal, tu peux facilement te trouver dans une situation où le secondaire est surdimensionné si tu ne le prends pas en compte dans les calculs. Les simulateurs comme celui de Mel Bartels sont conçus pour le visuel, pas pour l'imagerie.

 

 

Il y a 10 heures, Discret68 a dit :

Tu peux utiliser le logiciel Vignettage de Marc DUREY : http://www.astrosurf.com/durey/vignettage.html

 

Ce soft permet de tester les différentes configurations du secondaire et de tout l’attirail qui va avec. Il est également possible de prendre en compte les filtres et correcteur.

 

C'est effectivement l'outil de choix pour faire ça.

 

 

Si tu veux viser le plein format à terme, il faut que tu considères des correcteurs adaptés de grand diamètre, au minimum un Wynne en 2,5 pouces.

 

 

 

Une fois que tu as choisi le correcteur, ça va déterminer la position optimale du plan focal. Il faut que la lentille d'entrée du correcteur affleure à l'intérieur du tube lorsque la mise au point est faite. Évidemment il faut prendre en compte dans le calcul à la fois la longueur physique du correcteur,  son backfocus  et de combien il déplace le plan focal.

 

Après, et seulement après, tu simules ton télescope avec le logiciel Vignettage, en entrant le tirage calculé précédemment (distance axe optique/plan focal), ainsi que les autres caractéristiques du télescope (diamètre, focale) et celles du correcteur (diamètre de la lentille d'entrée, longueur, facteur de grandissement, backfocus, focus shift). Tu peux alors déterminer la taille optimale pour le secondaire. Idéalement il faut que ce soit le correcteur le facteur limitant pour le vignettage et non le secondaire donc tu prends (avec une marge de quelques mm) la taille minimale qui permet ça. Prendre un secondaire plus grand ajoutera de l'obstruction sans rien changer au profil d'illumination dans le plan focal.

 

 

Si tu veux raffiner un peu, tu peux cocher la case "% d'illumination affecté par l'obstruction" et accepter de diminuer légèrement la taille du champ de pleine lumière pour en échange y gagner au centre et dans les coins.

 

 

Par exemple, sur mon 200/800 avec Wynne 2,5 pouces, la taille maxi de secondaire est de 78mm, et la taille "optimisée" est de 74mm, ce que j'ai choisi. La carte d'illumination réelle issue d'un flat coïncide avec les calculs du soft Vignettage à qq pourcents près.

 

 

 

Modifié 20 janvier 2023 par danielo

[gerard33]

Il y a 2 heures, chrismlt a dit :

Tu as besoin de faire ressortir ton foyer de combien en dehors du tube ?

175 mm ? 200 ?

c'est moi qui fait le PO donc je m'adapterai

le correcteur de coma (à fd5 c'est obligé) me fait ressortir de 12 mm

reste les 22 d'une éventuelle RAF 14  distance capteur et les 30 +- du diviseur optique

avec 30 de marge + 30 de MAP  ça donne +-120

Il y a 3 heures, HPMâd a dit :

La dernière version est

Merci

Il y a 2 heures, chrismlt a dit :

quelle type de structure envisages-tu pour le tube

serrurier acier (c'est pour une coupole je ne compte pas le transporter) 

il ressemblera pas mal è l'ancien T60 du Pic qui a été un joujou extra

Il y a 2 heures, adamckiewicz a dit :

diamètre de ton secondaire dépendra aussi de la présence d’un correcteur de coma

c'est prévu

il y a 35 minutes, danielo a dit :

au minimum un Wynne en 2,5 pouces

j'ai déjà vendu un bras  après c'est les yeux et pour l'astro....fo pas :

il y a 38 minutes, danielo a dit :

Si tu veux raffiner un peu, tu peux cocher la case "% d'illumination affecté par l'obstruction" et accepter de diminuer légèrement la taille du champ de pleine lumière pour en échange y gagner au centre et dans les coins.

 

oui, à 80 il y a moins de lumière et à 88 plus d'obstruction....l'un dans l'autre j'éviterai les plein formats

je vais encore y gamberger

merci pour les pistes

 

 

[cmltb612]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

c'est moi qui fait le PO donc je m'adapterai

 

J'ai bougé un peu les curseurs dans Newt, et on obtient un champ de 27+mm de pleine lumière avec un secondaire de 105 de demi axe. Obstruction 0.26, ce qui est pas mal. Pour avoir un CP à 44mm, il faut a priori pousser le secondaire à 120 mm (obstruction de 30%, bien également, pour un astrographe).

Le tout avec un foyer qui sort de 120 mm, comme indiqué.

Le focuser fait 70mm, avec un  jeu supplémentaire de 50 mm.

(attention le soft calcule  le focuser à partir de l'intérieur du tube sur le raytrace contrairement à ce qui est indiqué, donc on spécifie 100 mm - épaisseur du tube 30mm = 70)

 

Epaisseur des tubes d'acier du Serrurier = 30 mm, mais à changer si nécessaire.

 

Après il faut aller affiner dans le logiciel vignettage de Marc Durey, comme indiqué par Danielo, avec les spécifications de ton correcteur.

Dans tous les cas il faut au moins un PO de 3'', qui vignette déjà pas mal en dehors du CP, et voir à quel endroit tu places le correcteur par rapport au plan focal (spécifications selon le fabriquant), puis réajuster les dimensions du secondaire. Mais je crois que tu as déjà ton correcteur si j'ai bien compris.

 

Les dimensions qui sont importantes, à mon sens, c'est le diamètre du tube dans ce type de construction (diamètre interne et épaisseur) : c'est la base car si c'est mal ficelé dès le départ, il peut y avoir du vignettage à l'entrée du tube. après, voir de combien il faut faire ressortir le foyer selon le train d'imagerie, puis calculer le CP désiré. Et ensuite tout s'emboite sans réfléchir : diamètre et épaisseur du PO, et positionnement des autres éléments.

 

C'est une approche qui n'est pas opposée à celle décrite par Danielo, car il me semble qu'il faut faire des aller/retours entre la conception du tube, et le positionnement des élements d'imagerie pour finalement trouver le compromis.

 

(bon, je précise que je n'ai en réel à mon actif que la conception d'un dob 200 et d'un astrographe 200, mais que je cogite sur la conception d'un astrographe 350 depuis quelques semaines ; pas de mise en pratique/fabrication de ce 350 pour l'instant - je n'en suis pas encore là - je cherche le budget)

 

PS : je vois que les dimensions données par Newt sont assez éloignées de celles données par Cyrille en haut. Je ne peux pas commenter à ce niveau, je ne connais pas son soft, mais je vais creuser la question.

 

Le fichier newt :

NEWT 400 f5 astrographe 02.newt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 20 janvier 2023 par chrismlt

[gerard33]

Merci @chrismlt je regarde ça à tête reposée demain 😎

[cmltb612]

Il y a 16 heures, gerard33 a dit :

je regarde ça à tête reposée demain

 

 

Salut Gérard,

 

J'ai un peu optimisé le tracé du 400 avec Newt ce matin.

 

- Raboté un peu la longueur du tube à la sortie, pour une cage secondaire low profil type de celle montrée par Discret68 (abaissé à 80 mm au lieu de 100 mm depuis le centre du PO)

- diminué le diamètre interne du tube (ramené à 440 mm). ça vignette à 0.75, mais il n'y a aucune incidence sur le CPL.

- passé le secondaire à 106mm pour correspondre à ce que propose F Grière.

 

Ce qui permet d'avoir sur le papier un CPL de 32.5mm avec une obstruction égale à 0.27.

Il faut ensuite passer ces chiffres à la moulinette de Vignettage avec les spécifications de ton train d'imagerie et du correcteur.

 

Sinon, j'ai jeté un oeil, également, sur les chiffres proposés par Cyrille, savoir un secondaire à 88 mm (j'ai également tenté le 90 mm) positionné à 250 mm du secondaire. Cela donne effectivement un CPL de 45 mm, mais ce n'est guère réaliste : dans une telle config, le foyer ne sort pas du tube.😟 Et on n'a aucun PO , bien évidemment, ni aucune place pour aucun correcteur ni quoi que ce soit.

 

Enfin, dernier point, F Grière vend également des secondaires de 120 (rien entre 106 et 120) : avec un tel secondaire, le CPL passe à 50 mm, mais il y a un peu de vignettage à l'entrée du PO, qu'il faudrait donc passer à 85 mm de diamètre au minimum, au lieu de 3''.

 

Dans les deux cas (106 et 120), la position du correcteur est très critique, s'il s'agit d'un correcteur 2'' et non d'un 3''. Il faudra absolument trouver moyen de le mettre assez en retrait du tube afin de ne pas intercepter les rayons là où le faisceau a un diamètre supérieur à 50 mm, sinon risque de gros vignettage, in fine. Je vois pas trop que ce soit possible, surtout dans le cas du secondaire de 120 mm, car le CPL fait 50 mm justement, et il faudrait mettre le correcteur sur le capteur   😞

Un correcteur 3'' serait une bien meilleure solution, dans tous les cas, en première approche.

 

Ou alors faire sortir beaucoup plus le foyer, genre 170 ou 200 mm pour avoir de la place.

 

 

 

NEWT 400 f5 astrographe 03.newt

 

Bon cieux,

Christophe

Modifié 21 janvier 2023 par chrismlt