où il est question de C8, de backfocus et d'Hocus Focus (NINA)

[anapic]

Bonjour,

 

Je voudrais imager des objets de taille moyenne et j'essaye donc depuis plusieurs mois (mon matèriel astro est en résidence secondaire) de mettre au point un setup composé d'un c8 xlt, d'un réducteur de focale celestron, d'unEAF ZWO, d'un diviseur optique, une roue à filtre équipée de filtres Baader nouvelle génération et de 2 camera zwo monochromes 294 et 290.

Après avoir durement bataillé j'ai enfin réussi à paramétrer l'autofocus en utilisant l'extension Hocus Focus. J'obtiens des courbes hyperboliques avec des valeurs R² comprises entre 0,97 et 1 ce qui est satisfaisant.

Normalent pour ce setup je dois respecter un backfocus de 105 mm auquel se rajoute le backfocus lié au filtre que j'ai estimé à 0,66 mm s'agissant de filtre de 2 mm d'épaisseur, soit un total de 105,66 mm.

La mesure de mon train optique au pied à coulisse me donne une distance backfocus réelle (entre capteur et réducteur) de 106,5 mm soit 0,84 mm au delà du souhaité. Pour vérifier la pertinence de mes mesure j'ai utilisé la fonction "aberration Inspector" d'Hocus Focus. Après analyse celui ci me restitue un back focus à -130/-150 pas selon les analyses et surtout m'indique que je dois éloigner le réducteur du capteur, donc allonger mon train optique. Ce résultat est contraire à mon attente car je pensais "à priori devoir réduire mon train optique et non l'allonger.

Le résultat d'Hocus Focus vous semble t-il crédible ?

Est ce que je fait une erreur de manip quelque part ?

La dérive de valeur peut-elle être due à un autre aspect du sujet ?

Qu'en pensez vous ?

 

nota: j'ai mis 1 micron pour le calcul comme valeur de pas mais je ne connais pas cette valeur sur le C8

 

Christian

Modifié 22 janvier 2023 par anapic
complément

[alphamax]

Hello,

 

déjà, les réducteurs de focales ne sont une science exacte malheureusement. Déjà, fait une map avec un masque de bathinov et regarde ce que tu dis hocus focus ensuite (sans bien sûr toucher à la map).

Ensuite pour connaître la focale, passe une image dans astap et regarde ce qu'il te donne comme valeur de focale.

 

Bon courage.

Kris

 

 

 

[clouzot]

Le 22/01/2023 à 17:18, anapic a dit :

j'ai mis 1 micron pour le calcul comme valeur de pas mais je ne connais pas cette valeur sur le C8

 

De manière plus ou moins approximative et en espérant ne pas me planter car il se fait tard

- il y a 5760 "pas" de l'EAF pour une rotation de 360°

- chaque "pas" de l'EAF correspond donc à 360/5760 = 0.0625°

- de mémoire, sur un C8 le pas de vis sur la tige qui sert à bouger le primaire est de 0.85mm. Bref, un tour de molette <=> le miroir bouge de 0.85mm

- le coefficient multiplicateur du secondaire est de x5 (c'est là où c'est approximatif, car je n'ai pas la valeur exacte)

- donc, 1 mm de déplacement du primaire <=> 5^2 mm de déplacement du point focal (on ne va pas parler de plan focal vu la courbure de champ, même avec ce réducteur qui va surtout gérer la coma si je ne m'abuse)

- j'en arrive à 1 pas EAF = 0.0625° * 0.85mm / 360° * 5^2 = 0,003689mm = 3.69 µm

 

Nota : selon les formulaires dispo en ligne comme https://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm#CFZ, la CFZ (zone de focus critique) d'un C8 à f/6.3 est de 99 µm, soit 26 "pas" d'EAF.

 

Sur les histoires de réducteur Celestron : je ne l'ai pas pratiqué avec un C8, mais avec mes C6 et C9 et une 294MM. Sur le C9, le backfocus "le moins pire" était plutôt de l'ordre de 100mm, avec un champ dont la courbure était à la fois pas assez corrigée au centre, et trop sur les bords (c'est visible avec l'inspecteur d'aberrations d'ASTAP). Et pire sur le C6, qui de par sa focale plus courte souffre d'une courbure encore plus prononcée.

 

Je n'utilise pas NINA (enfin pas souvent) et pas plus Hocus Focus, mais de ce que j'ai lu sur CloudyNights, l'écart qui est donné par l'analyse n'est pas forcément de combien il faut reculer le capteur, mais plutôt une indication indirecte de la courbure de champ résiduelle (malgré la présence du fameux réducteur) : c'est juste l'écart de focalisation pour avoir une étoile bien focalisé au centre VS les bords. Hélas, c'est classique sur les SCT, où la pratique usuelle est de plutôt focaliser au 1/3 ou 1/2 du capteur en partant du centre : ça sera "un peu flou" partout, mais au moins ce sera "flou pareil" partout !

 

Pour avoir quelque chose de plus "plat", il faudrait passer à un réducteur plus qualitatif comme le Starizona SCT Corrector IV. L'auteur a également remarqué qu'un astigmatisme pouvait fausser les mesures, même si ce n'est pas très fréquent sur les SCT, c'est à vérifier

[Discret68]

Il y a 9 heures, clouzot a dit :

donc, 1 mm de déplacement du primaire <=> 5^2 mm de déplacement du point focal (on ne va pas parler de plan focal vu la courbure de champ, même avec ce réducteur qui va surtout gérer la coma si je ne m'abuse)

 

En lisant cet excellent article sur les SCT : https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/  , j'ai l'impression que la variation du point de focalisation est encore plus importante que ce que tu cites. Si j’interprète bien la dernière courbe, le foyer se déplace de pratiquement 25mm pour 1mm de déplacement du primaire.

 

D'autres possesseurs de C8 ont rencontrés le même genre de problématique. Pour avoir une courbe en V reproductible sur des C8 avec un EAF, le nombre de pas entre 2 mesures était de 5. C'est une première chose à tester. Mon approche sur un SCT ou un newton, est qu'il faut rester sur une variation d'environ 2 à 3 fois la HFR mini relevé au point de focus. Au delà, les étoiles trop défocalisées forment des donuts (ombre du secondaire) et NINA a du mal à mesurer la HFR.

 

Avec la valeur mini de HFR mesurée sur la courbe présentée, il faudrait viser une HFR d'environ 9 à 10 maxi aux extrémités de la courbe. Sur une lunette, on peut aller au delà.

 

Concernant la mesure de BF derrière le correcteur avec Hocus-Focus, pour mon newton de 300, j'ai été relativement "déçu" du résultat. NINA m'affichait une quinzaine de microns d'écart de BF (Attention à bien renseigner les paramètres dans NINA), la présence de coma restait avérée. Il a été nécessaire d'aller jusqu'à au moins 0,5mm de décalage pour avoir le bon BF. Finalement, regarder l'image dans les angles était plus probant. De plus, l'analyse par Hocus-Focus est très longue et est fréquemment en échec.

[clouzot]

il y a une heure, Discret68 a dit :

Si j’interprète bien la dernière courbe, le foyer se déplace de pratiquement 25mm pour 1mm de déplacement du primaire.

Ca rejoint la formule approximative que je donnais : 5^2 soit 25mm de déplacement du point focal pour 1mm de déplacement du primaire. Mais la courbe de l’article que tu cites n’est pas une droite donc montre bien que la variation réelle est un peu différente selon où on se trouve. On va dire que pour un calcul approximatif…ça peut suffire. 
 

il y a une heure, Discret68 a dit :

Pour avoir une courbe en V reproductible sur des C8 avec un EAF, le nombre de pas entre 2 mesures était de 5. 

Là c’est clairement la limite de mon calcul « cul du camion » sur la CFZ. En partant du principe qu’on doit placer au moins 3 points de mesure dans la CFZ pour avoir une belle courbe de focus, j’avais plutôt 10 pas d’EAF. Mais si la turbu s’en mêle, on peut peut-être s’en contenter…

 

Sinon je rejoins ce que tu dis sur le defocus : les algos de détection d’étoile n’aiment pas du tout les gros donuts des SCT. 

[Discret68]

il y a une heure, clouzot a dit :

Ca rejoint la formule approximative que je donnais : 5^2

 

Effectivement,  j'avais mal interprété ton signe ^

[anapic]

@clouzotmerci pour toutes ces informations, c'est en effet celles que je recherchais. En particulier il me manquait la valeur du pas de la vis du miroir primaire du C8. La valeur de 25 mm semble en effet la valeur convenue (http://www.bbayle.com/page_modif_c8/). La valeur de pas de 3,69 apparait donc irréprochable, ce qui conduirait à évaluer "en théorie" mon erreur de backfocus à environ 0,5 mm sous les réserves pratiques

que tu évoques.

 

Il y a 12 heures, clouzot a dit :

où la pratique usuelle est de plutôt focaliser au 1/3 ou 1/2 du capteur en partant du centre

Nina permet de focaliser sur un anneau, je vais tenter cela la prochaine fois cela devrait permettre de minimiser les écarts de focus entre le centre et les bords.

 

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Pour avoir une courbe en V reproductible sur des C8 avec un EAF, le nombre de pas entre 2 mesures était de 5. C'est une première chose à tester. Mon approche sur un SCT ou un newton, est qu'il faut rester sur une variation d'environ 2 à 3 fois la HFR mini relevé au point de focus. Au delà, les étoiles trop défocalisées forment des donuts (ombre du secondaire) et NINA a du mal à mesurer la HFR.

@Discret68 Merci pour ton intervention. J'ai longtemps bataillé pour arriver à obtenir une courbe convenable de focalisation. Je crois y être enfin parvenu en actionnant 2 options dans Hocus Focus, fenêtre star détection :

Avec 4 décalages je démarre avec une Hfr d'environ 12 et j'obtiens un R² compris entre 0,97 et 1. Avec 3 points on obtiens des focus assez aléatoires ...

Ainsi j'ai pu effectuer une session "filter offset" qui a l'air convenable .

Modifié 25 janvier 2023 par anapic
complément

[anapic]

il y a une heure, clouzot a dit :

Là c’est clairement la limite de mon calcul « cul du camion » sur la CFZ. En partant du principe qu’on doit placer au moins 3 points de mesure dans la CFZ pour avoir une belle courbe de focus, j’avais plutôt 10 pas d’EAF. Mais si la turbu s’en mêle, on peut peut-être s’en contenter…

A la lecture, je ne suis pas sur de comprendre cette règle ... Pour ma part j'ai paramétré une taille de pas FA dans NINA égale à 125. La règle que tu évoques signifie t-elle que je devrait au max être à 50 (pour une cfz à 99) ? Nina donne comme règle (que je ne respecte d'ailleurs pas)  taille pas FA < CFZ. Le problème étant que si je diminue trop la taille de pas FA j'obtiens une HFR de départ trop faible (de l'ordre de 5 ou 6) ..

[clouzot]

@anapic de ce que j’ai compris : la CFZ est la zone dans laquelle tout changement de focus n’influera pas sur la HFR, car la taille de la tache de diffraction (figure centrale de la tache d’Airy) est plus grande que ce que le changement de focus provoquerait. Logiquement on ne veut pas trop de points de mesure là-dedans (la HFR n’y variant pas), mais on ne veut pas non plus la louper (« sauter par dessus ») à cause d’un pas trop grand. La plupart des auteurs donnent donc le conseil de se débrouiller pour que cette CFZ corresponde à quelque chose proche de 2 ou 3 pas d’autofocus, comme ça on est sûr de son coup. 
 

Dans ton cas (CFZ calculée de 99um, soit 26 steps EAF) ça me donnait donc un step d’AF proche de 10 steps EAF. Mais c’est vrai que c’est peu. Pour ma part, avec le C9 réduit à f/6.3 en tout cas, je suis plutôt à 25 steps d’EAF. 
 

ah oui j’oubliais : tu t’es bien assuré que la courbe d’AF était bien parcourue dans le « bon » sens, c’est à dire que les mesures successives se faisaient bien en tournant le focuser dans le sens antihoraire (pour pousser le primaire de façon à ce qu’il ne bouge pas sous son poids par la suite ?)

[anapic]

@clouzot

Il y a 2 heures, anapic a dit :

je devrait au max être à 50 (pour une cfz à 99)

Autant pour moi, j'ai confondu les micron et les pas 🤯

Si l'on regarde la courbe que j'ai posté la différence minimale entre les points mesurés et "l'estimated final hfr" est de l'ordre de 4,81-4,46 soit 0,35 ; c'est très probablement excessif et je loupe la cfz. Il faut donc que je m'efforce de réduire la step size. Cela sera peut être plus facile si je concentre la map sur une couronne et non plus la totalité de l'image ... 10/15 me parait néanmoins un objectif très ambitieux ...