Airy disk pendant collimation.

[MvdLans]

Hello,

 

Depuis un bon moment je joue avec mon SCT C8 vintage. j'ai toujours des problèmes avec les grossissements au dessus 100x, l'image n'est pas net. Certes si le ciel est instable on peut n'y rien faire.

 

Je pensais que c'est toujours mon collimation qui est foireux , du coup j'ai fait encore un star test hier soir. C'est plutôt pas mal ce que je vois.

 

Sauf que je ne vois aucun Airy disk pendant être a intro et extra focale. Jai lu un article qui disent que plus qu'on voit les Airy disks plus que le miroir est lisse.

 

Comme cet example on voit plein disks :

 

 

Et ben chez moi je ne vois aucun disk. Je vois l'étoile bien clair et ronde avec l'ombre du 2ème miroir bien au centre mais pas des disks..

 

Pouvez vous me confirmer que on doit voir impérativement ces disks ou ça depend du l'oculaire qu'on utilise pendant le collimation ?

 

Merci pour vos idées.

[sixela]

Tu t'attends à quelque chose de bien plus grand. Ces motifs sont très près de la mise au point et à haut grossissement, quand justement on voit à peine l'obstruction centrale. Inutile d'essayer avec un oculaire plus long que 10 mm...et ils restent minuscules.

 

En plus ces motifs sont pour un télescope sans obstruction centrale. Attend-toi plutôt au motifs sur la page de Thierry Legault:

http://www.astrophoto.fr/collim_fr.html

Modifié 6 février 2023 par sixela

['Bruno]

il y a 54 minutes, MvdLans a dit :

Et ben chez moi je ne vois aucun disk. Je vois l'étoile bien clair et ronde avec l'ombre du 2ème miroir bien au centre mais pas des disks.

 

Eh ben ? Ce que tu appelles l'étoile bien claire et ronde, c'est bien un disque !

 

Les motifs que tu nous montres, ce ne sont pas des disques d'Airy, mais un star test. Ce n'est pas la même chose !

• Pour voir le disque d'Airy, il faut faire la mise au point (et grossir à fond). Examiner le disque d'Airy aide à collimater.
• Pour le star test, il faut défocaliser (un peu, pas trop) : on ne voit pas le disque d'Airy mais des cercles concentriques comme sur le schéma. Le star test ne sert pas à collimater mais à estimer les défauts optiques. (Sixela : les cercles concentriques sont visibles aussi en cas d'obstruction centrale.)

[sixela]

Puisqu'on parle de collimation, je parle du motif de diffraction près de la mise au point, comme dans la figure dans le premier message. Je laisse à d'autres le soin de préciser que seul le motif à la mise au point optimale peut se nommer motif d'Airy (avec au centre le pseudo-disque d'Airy) ;-).

 

[Sur la page de Thierry il y a d'ailleurs des motifs d'Airy avec de la coma aussi, dans la section "Troisième étape". Mais ceux-ci sont bien sûr encore plus petits que ceux de la deuxième étape, et sur un C8 uniquement reconnaissables par bon seeing et avec un tube à température stable. Ne commençons pas par la troisième étape avant les autres...]

Modifié 6 février 2023 par sixela

['Bruno]

La figure dans le premier message (avec de nombreux cercles concentriques) est un star test. Ça se fait en défocalisant.

 

Exemple : http://www.astrosurf.com/altaz/startest.htm

 

Attention : les motifs ne sont pas le disque d'Airy, qui s'observe en faisant la mise au point. De plus, ce qu'on observe en défocalisant un tout petit peu n'est pas un star test, c'est en quelque sorte le disque d'Airy un poil défocalisé, et ça aide à collimater. Le star test ne sert pas à collimater.

[sixela]

Je crois que chicaner sur la terminologie une fois suffisait, et le faire deux fois n'aide en rien @MvdLans.

il y a 18 minutes, 'Bruno a dit :

Le star test ne sert pas à collimater.

J'aurait pourtant juré que les motifs du dessous en premier message montrent un peu de coma, et que l'ajustement mécanique des éléments optiques pour obtenir un motif de diffraction sans coma dans le centre du champ faisait bien partie de ce qu'on appelle "collimation".

 

L'ouvrage "Star testing astronomical telescopes" (Harold Suiter, de nouveau disponible: https://shopatsky.com/products/star-testing-astronomical-telescopes-2nd-edition) parle bien de différentes aberrations dont la coma, et le chapitre 6 parle bien de collimation ("misalignment" dans l'original). Je ne peux donc que constater que Harold Suiter n'est pas tout à fait d'accord avec toi.

Modifié 6 février 2023 par sixela

['Bruno]

Là tu chicanes à fond !  Ce qui aiderait MvdLans, c'est de bien expliquer que le star test ne sert pas à vérifier la collimation (la collimation ne consiste pas à juste s'intéresser à la coma) : c'est ça, sa question.

[sixela]

Mais c’est faux: le « star test » ne sert pas qu’à collimer, mais sert aussi à ça, et les images du premier message montrent bien deux exemples où il n’y a aucune aberration en haut et rien que  de la coma en bas.

 

Du moins tant que Harold Suiter a écrit la référence sur le sujet et pas toi ;-). Si tu veux, tu peux écrire à l’éditeur pour qu’il raye le chapitre 6.

 

pour le reste nous sommes violemment d’accord: ces images montrent un motif de diffraction hors mise au point, ce qui n’est pas un disque d’Airy.

Modifié 6 février 2023 par sixela

['Bruno]

MvdLans est surpris de ne pas voir de cercles concentriques comme sur le schéma qu'il a posté (en le relisant, je pense qu'il parlait des cercles concentriques) et en même temps dit qu'il cherchait le disque d'Airy. D'où ma réponse. Le reste n'est en effet que pinaillage. Peut-être qu'on peut collimater en faisant un star test (mais ce ne sera pas super précis vu qu'on collimatera sur une image bien défocalisée, je dirais plutôt : on peut commencer à collimater). Mais il y a ici une confusion entre le star test et la collimation avec disque d'Airy. On ne voit pas le disque d'Airy en faisant un star test, ce sont deux choses différentes.

[sixela]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

mais ce ne sera pas super précis vu qu'on collimatera sur une image bien défocalisée

Non, si on collimate avec un test sur étoile (ce que je conseille à tout le monde, si ce n'est que pour par exemple valider le placement de l'oeillet sur un miroir sur un Newton) on commence avec une image assez bien defocalisée et on continue à se rapprocher de la mise au point (cfr. le lien de Thierry Legault). Si le seeing le permet on continue même jusqu'à évaluer le premier anneau de diffraction autour du pseudo-disque ('spurious disk') d'Airy, à une grossissement qui permet en effet de voir le pseudodisque.

 

En plus c'est d'un SCT qu'on parle ici, et c'est même la méthode principale (cfr. le lien de Thierry Legault ci-dessus dans le deuxième message).

Modifié 6 février 2023 par sixela

['Bruno]

Tout à fait !

 

Je pensais que LvdLans en était à l'étape avec le disque d'Airy. Quand il aura lu nos messages, il précisera...

[sixela]

Il y a 4 heures, MvdLans a dit :

Je vois l'étoile bien clair et ronde avec l'ombre du 2ème miroir bien au centre mais pas des disks..

Si tu vois l'ombre du secondaire tu n'est même pas à l'étape #2 chez Thierry, où l'on voit déjà facilement le point de Poisson au milieu du motif de diffraction...et si tu ne vois pas d'anneaux dans l'image autour de la cavité centrale tu n'est même pas à l'étape #1.

 

Comme je disais: tout ça est très très très petit, et uniquement visible à très haut grossissement. Inutile d'essayer avec un oculaire plus long que 10 mm. Et tou ça est très près de la mise au point: si tu as une ombre du secondaire et une image plus ou moins également illuminée autour, sans anneaux de diffraction, tu es bien trop loin de la mise au point.

 

Modifié 6 février 2023 par sixela

[MvdLans]

Okay, après avoir lu l'article du Thierry j'ai bien fait l'erreur de confondre la figure d'Airy et les anneaux rondes.

 

Du coup, je ne les vois pas du tout ces anneaux rondes. Est ce que c'est parce que je n'ai pas utilisé une grossissement assez ? j'ai utilisé un 9mm, donc 222x. C'est mon oculaire le plus petit. 

 

J'imagine qu'on ne peut pas utiliser un Barlow pour la collimation ?

 

Ma question primordial est pourquoi je ne vois pas du tout ces anneaux ce qu'on voit sur tout les fiches qui explique comment collimater ?

 

Peut-être rdv ophtalmo ! 😅 

47 minutes ago, sixela said:

Et tou ça est très près de la mise au point: si tu as une ombre du secondaire et une image plus ou moins également illuminée autour, sans anneaux de diffraction, tu es bien trop loin de la mise au point.

 

En fait ça ne correspond pas avec ce qu'on voit sur les photos dans les fichiers. Si je reste autour la mise au point je ne vois pas l'ombre de mon 2eme miroir.

 

Soit je dois grossir encore biiieeeeeen plus.

 

En tout cas merci pour tout l'aide tout le monde. 

[sixela]

il y a 13 minutes, MvdLans a dit :

j'ai utilisé un 9mm, donc 222x. C'est mon oculaire le plus petit. 

Tu devrais juste pouvoir voir des anneaux, mais tu te trompes encore sur la taille et donc combien il faut défocaliser. C'est tout petit petit petit, comme quand on veut voir des détails sur par exemple Mars. Par contre, tu peux oublier l'étape #3 sans oculaire plus court.

il y a 13 minutes, MvdLans a dit :

En fait ça ne correspond pas avec ce qu'on voit sur les photos dans les fichiers. Si je reste autour la mise au point je ne vois pas l'ombre de mon 2eme miroir.

Justement, il faut défocaliser (pour l'étape #2) tout juste pour voir apparaître un creux dans le motif, tout en voyant encore un point de Poisson. Par contre avec un tube trop chaud ou un seeing mauvais pas besoind d'essayer. Mais avec un 10 mm il faut déjà pas mal d'expérience, un 6 mm serait mieux.

Modifié 6 février 2023 par sixela

[adamckiewicz]

Tu as une vidéo pour voir les images qu’on analyse : d’abord les « donuts » défocalisés puis la figure d’airy. (A 14minutes) . On voit que cette figure (toute petite à l’oculaire) peut danser pas mal et être difficile à analyser. 
https://youtu.be/f8_YQqAqLdg

['Bruno]

Il y a 14 heures, MvdLans a dit :

Si je reste autour la mise au point je ne vois pas l'ombre de mon 2eme miroir.

 

Si tu fais la mise au point, c'est normal de ne pas la voir. Par contre, dès que tu défocalises un tout petit peu, tu dois voir un petit point noir au milieu du minuscule disque blanc.

 

J'avais fait un schéma... je le cherche... Voilà :

 

C'est ça qu'on voit quand on défocalise un petit peu  : un petit disque blanc avec l'ombre du deuxième miroir au centre (point noir). Comme Sixela, je soupçonne que tu t'attends à quelque chose de plus gros (la preuve, les images issues du star test que tu as postées au début).

[MvdLans]

3 hours ago, 'Bruno said:

C'est ça qu'on voit quand on défocalise un petit peu  : un petit disque blanc avec l'ombre du deuxième miroir au centre (point noir). Comme Sixela, je soupçonne que tu t'attends à quelque chose de plus gros (la preuve, les images issues du star test que tu as postées au début).

 

Oh punaise, c'est grave p'tit !! Et en effet minuscule par rapport ce que je m'attendais....

 

Du coup tout ces photos qu'on voit sur le site de Thierry Legault sont élargi ou fait avec un camera ? Ou le fait de grossir un max comme il dit 2 a 3 fois le diamètre ?

 

En tout cas si je veux arriver avec mon 9mm sur ces grossissements c'est obligatoirement par metre un Barlow x2 ou x3 dans la chaine.  Ça fera un grossissement de 444x soit 666x.

 

Surement que j'ai trop (dé) / focalisé .

 

Le bon chose est que on apprend chaque jour avec l'astronomie. C'est pas si simple en fait. 😅

[sixela]

Les images sur le site de Thierry sont des images synthétiques faites avec Aberrator, mais l'échelle d'image est choisie pour que le motif remplisse bien l'image. Sur le film qu' @Adamciewicz a lié le champ du capteur correspond (si c'est typique) plus où moins à celui d'un ortho 4-6 mm, à moins qu'il ait barlowté le capteur (ce qui semble probable pour les dernières images près de la mise au point, où on reconnaît le pseudo-disque et les anneaux de diffraction perturbés par le seeing).

Modifié 7 février 2023 par sixela

[adamckiewicz]

L’image est toute petite mais analysable. 
commence déjà par regarder le donut assez gros (très defocalisé) . Si l’image de l’étoile et l’ombre du secondaire sont bien concentriques, refocalise bien et tu verra la suite d’anneaux tout petits qui doivent être concentriques et de brillance identique sur tout le tour. Si c’est ok tu vérifie les cercles de ton image d’Airy qui douvent aussi être concentriques et de luminosité constante sur tout le tour. Cette image est difficile à observer , il faut que le ciel soit bien stable (d’autant plus que l’instrument est gros, ce qui est bien en fait car ça veut dire qu’avec un gros instrument tu peux grossir plus sans être limité par la diffraction). Si tu n’as pas un ciel assez stable pour observer cette image, la précision de la collimation à ce niveau n’est pas nécessaire puisque les images seront de toute façon limitées par la qualité du ciel. 
 

les avantages d’une caméra pour la collimation sont :

- tu peux grossir l’image à analyser

- tu peux filmer le disque d’Airy pendant quelques secondes et faire une image « de la moyenne de images » pour avoir une image figée du disque à analyser.

Modifié 7 février 2023 par adamckiewicz

['Bruno]

Il y a 3 heures, MvdLans a dit :

Du coup tout ces photos qu'on voit sur le site de Thierry Legault sont élargi ou fait avec un camera ? Ou le fait de grossir un max comme il dit 2 a 3 fois le diamètre ?

 

Ces images sont agrandies au maximum pour qu'on puisse comprendre de quoi il parle.

[Colmic]

Salut,

une astuce pour voir la tâche d'Airy par forte turbulence : diaphragmer fortement le tube.

Pour ça on peut se fabriquer un masque de Hartmann à 3 trous en carton, et en plus ça aide à faire la collim ET la MAP

J'avais fait un tuto ya plus de 20 ans là-dessus

Dispo ici : http://colmic.free.fr/collim/collimat.htm

 

La vidéo de Astronotes donnée en lien plus haut est très bien faite, mais si à la fin il diaphragmait son tube, il verrait justement bien mieux le disque d'Airy en live sans avoir besoin d'empiler des images.

[Jean Louis]

il y a 18 minutes, Colmic a dit :

Salut,

une astuce pour voir la tâche d'Airy par forte turbulence : diaphragmer fortement le tube.

Pour ça on peut se fabriquer un masque de Hartmann à 3 trous en carton, et en plus ça aide à faire la collim ET la MAP

J'avais fait un tuto ya plus de 20 ans là-dessus

Dispo ici : http://colmic.free.fr/collim/collimat.htm

 

La vidéo de Astronotes donnée en lien plus haut est très bien faite, mais si à la fin il diaphragmait son tube, il verrait justement bien mieux le disque d'Airy en live sans avoir besoin d'empiler des images.

Salut,

 

Le masque je confirme.Par curiosité j'en avais construit un avec un calendrier en carton fort pour mon second C11.Utile en cas de forte décollimation.

 

Jean Louis

[adamckiewicz]

Il y a 1 heure, Jean Louis a dit :

masque je confirme.Par curiosité j'en avais construit un avec un calendrier en carton fort pour mon second C11.Utile en cas de forte décollimation.

Intéressant! A tester !! Faut le modele avec des chatons dans un panier ou ça n’a pas trop d’importance?

[Colmic]

Il y a 1 heure, adamckiewicz a dit :

Faut le modele avec des chatons dans un panier ou ça n’a pas trop d’importance?

 

Tout dépend de là où on fait les trous

[adamckiewicz]

il y a 20 minutes, Colmic a dit :

 

Tout dépend de là où on fait les trous

Dans la capsule de cyanure 😍

[Jean Louis]

En tout cas,ce n'était pas le calendrier pirelli ,mais un calendrier d'entreprise bien austère,il faut du carton costaud.

[MvdLans]

On 2/8/2023 at 5:38 PM, Colmic said:

Salut,

une astuce pour voir la tâche d'Airy par forte turbulence : diaphragmer fortement le tube.

 

Merci pour tout les réponses.

 

j'y vais me faire ce masque et voir que ça donne. 

[MvdLans]

Aujourd'hui j'ai démonté encore un fois la lame de Smidt pour en regarder le 2ème miroir pour des défauts. Rien vue , juste un poil sale. Ça se nettoie comme le miroir primaire le deuxième ?

 

Ensuite j'ai essayé de faire bouger le 1er miroir pour voir si il est bien attaché au baffle. C'est le cas. Sauf que je me suis aperçu que la distance entre l'extérieur du miroir et la tube meme n'est pas égal partout. En haut mon doigt rentre entre les deux, en bas c'est pas possible.

 

Est ce que le 1er miroir doit être bien centrée sur le baffle ?  Et si oui, comment faire ?

 

 

[krotdebouk]

Le 08/02/2023 à 17:58, Jean Louis a dit :

Le masque je confirme.Par curiosité j'en avais construit un avec un calendrier en carton fort pour mon second C11.Utile en cas de forte décollimation.

Je m'en étais fait un aussi pour un C9 mais je n'avais pas trouvé que ça fonctionnait bien. J'avais mis ça sur le précision peut être insuffisante de l'emplacement des 3 trous.

Je l'avais fait en carton plume, une nuit dehors plus tard ça a été la poubelle au petit matin.. Avant d'en refaire un dans un calendrier, la précision de l'emplacement des 3 trous est-elle vraiment primordiale (+/- 1mm par exemple) ?

[Phiphi78]

Si j'ai tout bien compris : tu cherches à voir la figure d'Airy avec un oculaire?

Si c'est le cas, oublies. C'est juste pas possible.

 

Tout ce que tu peux voir à l'oculaire, ce sont les cercles concentriques avec le petit point de l'étoile au centre.

Et là, tu peux tenter de rendre l'ensemble concentrique.

 

Ceci étant dit, un œil n'est jamais dans l'axe du télescope.

A moins d'utiliser un oculaire réticulé style Badder Polaris, ton étoile ne sera jamais au centre de ton oculaire.

Ton cerveau corrigera sans que tu t'en rende compte les défauts et gardera en mémoire des images rémanentes...

 

Le seul vrai moyen de collimater un SCT, c'est une caméra à f10 pour dégrossir, puis à f20.

Et même si à f20 il n'est pas parfaitement collimaté, je peux t'assurer que le résultat n'aura rien à voir avec ce que tu feras à l'œil nu.

 

Et pour te donner une idée de la précision d'une vraie collimation : l'étoile de la PSF fait 6 à 7 pixels...le premier anneau autour en fait 1 à 2.

Avant de tout démonter, fais déjà ça et tu verras que ton SCT sera transformé.

 

Surtout si c'est pour faire du visuel. Y a pas besoin de tout centrer au micron!