Le chaud ou le froid ?

[aty]

Qui est le plus fort ?

 

Bonjour à tous, je me pose une question depuis un moment déjà, en voici le contenu :

 

Réduisons à sa plus petite unité chacune des entités de mon problème, le chaud et le froid.

 

Mettons maintenant, ces deux entités dans un environnement clos et isolé.

 

Lequel agit sur l'autre ? J'entends par là, le chaud va-t'il réchauffer le froid ou le froid va-t'il refroidir le chaud ? Peut-être même que ceux-ci vont s'annuler pour une même unité ?

 

En espérant avoir été clair.

 

AtY

[Jeff Hawke]

Le problème, c'est que tes "entités", le chaud et le froid, ça n'existe pas...

 

Ce sont juste des traductions en sensations de la température de quelque chose, température qui elle-même n'est pas une grandeur mesurable, mais un simle repère.

 

Ce qui existe, c'est une forme d'énergie qui est la chaleur, et qui se mesure (en calories, ou joules,...), et ça ça marche comme les litres (de vin ou d'eau) ou les dollars. Ca s'ajoute, se divise, se répartit...

[aty]

Le problème, c'est que tes "entités", le chaud et le froid, ça n'existe pas...

 

Ce sont juste des traductions en sensations de la température de quelque chose, température qui elle-même n'est pas une grandeur mesurable, mais un simle repère.

 

Ce qui existe, c'est une forme d'énergie qui est la chaleur, et qui se mesure (en calories, ou joules,...), et ça ça marche comme les litres (de vin ou d'eau) ou les dollars. Ca s'ajoute, se divise, se répartit...

 

 

Je ne suis pas sûr que tu répondes à ma question, en même temps, me suis-je bien exprimé ?

 

Vulgarisons au maximum :

 

Je suis une particule d'énergie émettant de la chaleur, tu es une particule d'énergie émettant du "froid" (si on peut dire). On se sert la main, qui agit sur l'autre ? Vais-je te réchauffer, vas-tu me refroidir, ou l'ensemble va-t'il s'approcher d'une valeur moyenne ?

 

On part du postulat que toi comme moi émettons une température : 100xU (U étant l'unité la plus petite et négatif pour ta part)

 

On s'affranchira des problèmes de dissipation thermique et partirons du principe que nous avons la même surface de contact et la même résistance thermique.

 

Autre exemple illustrant mon problème :

 

Un verre remplis d'eau à 20°C. Deux glacons (ceux en plastique avec de l'eau dedans), un premier dont la température est, admettons, 10°C et l'autre 30°C. Ces trois éléments ayant un volume strictement identique.

 

Les questions :

 

(on néglige l'action d'un glaçon sur l'autre)

 

Le "glaçon" chaud, va-t'il réchauffer l'eau ?

Le "glaçon" froid, va-t'il refroidir l'eau ?

La valeur moyenne des deux glaçons étant la température de l'eau dans laquelles ils beignent, peut-être ne verront nous aucun effet ?

 

Je me doute bien qu'il fauit tempérer et que chacun aura son action sur l'environnement. Ma question étant simplement, qui est le plus fort ?

 

AtY

[Jeff Hawke]

Il n'y a pas d'unité de température...Une température, c'est juste un repère sur une régle.

 

Donc tes U, 100*U, tout ça, ça n'existe pas.

 

Il faut raisonner en quantité de chaleur.

[aty]

Il n'y a pas d'unité de température...Une température, c'est juste un repère sur une régle.

 

Donc tes U, 100*U, tout ça, ça n'existe pas.

 

Il faut raisonner en quantité de chaleur.

 

heu, je ne suis pas sûr de te suivre là :

 

Un mêtre n'existe pas, pourtant on sait faire des calculs avec.

La valeur d'un angle n'existe pas, pourtant on sait faire des calculs avec.

 

Toutes nos unités (temps, distances,...) ne sont que des repères et n'ont pour seule valeur celle qu'on veut bien leur donner. En quoi la température en déroge-t'elle ?

 

Mais bon, je pense surtout que j'ai du mal à me faire comprendre. J'avais poser cette question à un enseignant en physique et sa réponse ne m'avait pas convaincu. Je sens que je resterai dans cet état encore un moment

 

le glaçon, tant que tu ne le mets pas dans un verre de Margaux

 

Mheu non, ç'est physiquement impossible ça !

 

AtY

[Jeff Hawke]

Attention, le métre (*) (distance), le litre (volume), le kg (masse), le kg (poids), tout ça c'est des quantités "mesurables". Alors que la température n'EST PAS une quantité mesurable (**).

 

Ce qui est mesurable, c'est la quantité de chaleur "contenue" par un corps.

 

 

 

(*) Au passage, un métre ça existe...

 

(**) Si tu prends un litre d'eau à 20°C, et que le sépares en deux demi-litres, tu n'obtiendras pas deux demi-litres à 10° C...

[Jeff Hawke]

Tiens, j'ai googlé ça : http://mesures.com/archives/FICHE%2005.pdf

[kenaroh]

La chaleur n'est que la manifestation de l'agitation électronique des atomes. Si elle augmente, la température augmente ; si elle diminue, ça refroidit, jusqu'au zéro absolu où plus aucun électron ne bouge ce qui n'est pas possible, c'est aussi pourquoi le zéro absolu n'est pas atteignable pas plus que la vitesse de la lumière…

[MF_Erwan]

Si tu amènes un glaçon au Sahara, il va fondre.

Si tu amènes de l'eau bouillante en Antarctique, elle va se congeler.

Conclusion, match nul?

En tout cas à très long terme dans l'univers ce sera le froid qui va gagner. Car la nature "essaye" de consommer le moins d'énergie possible. C'est la loi du moindre effort en gros...

[Jeff Hawke]

En tout cas à très long terme dans l'univers ce sera le froid qui va gagner.

 

Ben non, c'est pas sûr ça. Si l'univers se recontracte après sa phase d'expansion, ça va se réchauffer grave dans l'autre sens.

 

Bon cela dit, comme tout dans ce cas-là se rejouerait à l'envers, le froid s'appellerait le chaud et lycée de Versailles...Alors. ..

[MF_Erwan]

Ben non, c'est pas sûr ça. Si l'univers se recontracte après sa phase d'expansion, ça va se réchauffer grave dans l'autre sens.

 

Bien sûr, en cas de Big Crunch, c'est le chaud qui gagne...mais un Big Crunch semble de plus en plus improbable, entre une densité de matière faible et l'énergie sombre qui accélère l'expansion de l'univers...

 

Erwan

[aty]

Tiens, j'ai googlé ça : http://mesures.com/archives/FICHE%2005.pdf

 

Je comprends maintenant bien mieux ce que tu voulais dire lien très intéressant.

 

 

Cependant, voici mon problème exprimé différement (qui pour le moment, reste non résolu à mon sens) :

 

A maison, j'ai un four à micro-ondes, qui comme chacun le sait va exciter les molécules d'eau. Mais ce micro-onde, j'ai décidé d'y ajouter une option un peu particulière. Il fait aussi office de réfrigirateur (ne me demandez pas pouquoi j'ai fait ça, je devais être un peu beurré ).

 

Donc mon nouveau micro-onde a deux fonctions :

 

- La première porter une bol d'eau à ébullition.

- La deuxième, elle, sait congeler de l'eau.

 

Lorsque l'on fait marcher ces deux fonctions séparément, elle vont arriver à leurs fins dans le même temps (admettons 3 minutes chacune)

 

Et maintenant, je fais fonctionner les deux en même temps. Il se passe quoi ? gélée ? bouillante ? nothing ?

 

Je suis vraiment désolé de poser ces questions, mais pour le moment, toutes les informations apportées (aussi intéressantes soient-elles) n'ont ni répondu à ma question, ni invalidé mon problème. Je reste avec un arrière goût de trop peu.

 

EDIT : fotes d'ohrtografes :/

 

AtY

[albert galilée]

bin enfin, dès que tu parles de chaleur, tu parles d'énergie.

 

Bon, on va dire que comme tout extra-terrestre qui se respecte tu as deux mains.

tu en trempes une dans de l'eau chaude et l'autre dans de l'eau tiède. Au début tu percevras les différences. Mais après quelques minutes tu ne sauras plus trop dire laquelle est la plus chaude.

En fait il y a transfert de chaleur ou transfert d'énergie. Par ex. pour l'eau chaude, elle va donner de l'énergie à ta main. Et donc, si elle t'en donne, l'eau va en perdre et donc se "refroidir". Et ta main qui va en gagner, paraitra plus chaude. Ces transferts vont continuer jusqu'à ce que ta main et l'eau soit à même "température".

 

Par contre un glaçon chaud, moi j'veux voir ça...

 

a+

 

ps:Rectifiez moi si erreur.

[aty]

bin enfin, dès que tu parles de chaleur, tu parles d'énergie.

 

Bon, on va dire que comme tout extra-terrestre qui se respecte tu as deux mains.

tu en trempes une dans de l'eau chaude et l'autre dans de l'eau tiède. Au début tu percevras les différences. Mais après quelques minutes tu ne sauras plus trop dire laquelle est la plus chaude.

En fait il y a transfert de chaleur ou transfert d'énergie. Par ex. pour l'eau chaude, elle va donner de l'énergie à ta main. Et donc, si elle t'en donne, l'eau va en perdre et donc se "refroidir". Et ta main qui va en gagner, paraitra plus chaude. Ces transferts vont continuer jusqu'à ce que ta main et l'eau soit à même "température".

 

Par contre un glaçon chaud, moi j'veux voir ça...

 

a+

 

ps:Rectifiez moi si erreur.

 

Bon, je vois ici un ouverture.

 

Tu dis que l'eau chaude va me transmettre son énergie pour réchauffer ma main. On est d'accord.

..... jusqu'à ce que les deux élements aient la même température.... on est d'accord.

 

Question : ma main ne refroidit-elle pas l'eau par transfert d'énergie aussi ? ou seul le corps chaud réchauffe ?

 

(en posant cette question, j'y trouve quelque chose de bizarre..... froid..... energie......., j'ai l'impression que ça colle pas.... vous confirmez ?)

 

Je vais attendre une réponse à ma question avant de lancer mon idiotie

 

AtY

[albert galilée]

Non, on ne peut pas donner du froid.

 

Ta main initialement froide va gagner de la chaleur. ET c'est le fait que l'eau perde de la chaleur en t'en donnant qui fait qu'elle est plus froide.

 

Et justement si elle est froide, elle ne peut pas donner d'énergie. L'énergie c'est la chaleur. Elle aurait pu donner de l'énergie si elle était plus chaude que l'eau.

[takaya]

Aty, je crois que tu as la réponse à ta question : le froid n'est pas une manifestation énergétique comme la chaleur. La lutte que tu nous proposes est impossible.

 

Deux corps en contact, l'un chaud et l'autre froid : leur température va se modifier, car le corps chaud dégage de la chaleur (et donc refroidit), captée par le corps froid (qui se réchauffe).

 

Cool, ça m'a permis de mettre des mots sur un truc que je savais mais que je n'arrivais pas à expliquer .

[aty]

Non, on ne peut pas donner du froid.

 

Ta main initialement froide va gagner de la chaleur. ET c'est le fait que l'eau perde de la chaleur en t'en donnant qui fait qu'elle est plus froide.

 

Et justement si elle est froide, elle ne peut pas donner d'énergie. L'énergie c'est la chaleur. Elle aurait pu donner de l'énergie si elle était plus chaude que l'eau.

 

Donc merci, j'ai finalement ma réponse à ma question qui en fait, comme a essayé de m'expliquer Jeff à plusieurs reprises, n'avait pas lieu d'être.

 

Le froid semble être une absence d'énergie en fait (à quelque chose prêt, hein, ne titillons pas, je vous ai compris, enfin )

 

Aty, je crois que tu as la réponse à ta question : le froid n'est pas une manifestation énergétique comme la chaleur. La lutte que tu nous proposes est impossible.

 

Deux corps en contact, l'un chaud et l'autre froid : leur température va se modifier, car le corps chaud dégage de la chaleur (et donc refroidit), captée par le corps froid (qui se réchauffe).

 

Cool, ça m'a permis de mettre des mots sur un truc que je savais mais que je n'arrivais pas à expliquer .

Yeap j'ai enfin mon explication aussi

 

Merci pour votre collaboration.

 

AtY

[Invité argelliers]

Le froid semble être une absence d'énergie en fait

 

 

 

 

ben je suis pas en accord avec vous

 

le froid est bien une énergie

 

le froid ont en obtient de la chaleur

le chaud ont en obtient du froid

[Jeff Hawke]

le froid n'est pas une manifestation énergétique comme la chaleur.

 

 

Pour être bien précis, la manifestation de l'état énergétique d'un corps est sa température, que l'on repère avec différentes échelles possibles (Celsius, Faranhneit. Réaumur, Kelvin...)

 

Les notions de froid ou de chaud sont relatives à une température donnée (la température ambiante, ou de l'être vivant qui ressent,...).

 

Le froid d'un corps correspond à une quantité de chaleur insuffisante pour que la température de ce corps soit à la température de "référence". Donc le froid, c'est comme du chaud, mais il y en a peu...

 

Les notions de chaud et de froid sont donc de même nature (on parle d'ailleurs de "frigories" comme unité inverse de la calorie...quantité de chaleur nécessaire à extraire pour abaisser de 1°C un litre d'eau à je ne sais plus quelle température)

[aty]

Pour être bien précis, la manifestation de l'état énergétique d'un corps est sa température, que l'on repère avec différentes échelles possibles (Celsius, Faranhneit. Réaumur, Kelvin...)

 

Les notions de froid ou de chaud sont relatives à une température donnée (la température ambiante, ou de l'être vivant qui ressent,...).

 

Le froid d'un corps correspond à une quantité de chaleur insuffisante pour que la température de ce corps soit à la température de "référence". Donc le froid, c'est comme du chaud, mais il y en a peu...

 

Les notions de chaud et de froid sont donc de même nature (on parle d'ailleurs de "frigories" comme unité inverse de la calorie...quantité de chaleur nécessaire à extraire pour abaisser de 1°C un litre d'eau à je ne sais plus quelle température)

 

 

Tout s'éclaire avec Jeff, merci pour toutes ces précisions à tous et désolé d'avoir insisté

 

AtY

[Invité argelliers]

Mettons maintenant, ces deux entités dans un environnement clos et isolé.

 

Lequel agit sur l'autre ? J'entends par là, le chaud va-t'il réchauffer le froid ou le froid va-t'il refroidir le chaud ? Peut-être même que ceux-ci vont s'annuler pour une même unité ?

 

 

 

 

quelle température de cet environnement clos et isolé

quelle température du chaud

quelle température du froid

 

a mon avis ces 3 paramêtres sont important, pour en déduire une conclusion

[aty]

en plus, on peut dire que le froid ou le chaud, ça dépend comment on se place. Pour nous humains, le froid c'est en dessous de la température de la peau donc en dessous de 26°C en gros.

En physique, il n'y a que du chaud comme le dit Jeff. Le froid c'est le zéro absolu, l'agitation des atomes est nulle (3/2kT) car T=0 (en kelvin attention). C'est cette agitation qui est responsable de l'échauffement d'un corps.

Au dessus de cette température, les atomes s'agitent donc les corps sont chauds (plus ou moins selon l'agitation)

 

Donc dire qu'un corps est chaud ou froid, c'est relatif par rapport à notre repère de sensations (ou comme le dit Jeff par rapport à un repère de température).

 

 

Je pense en fait, qu'il faut éclaircir quelques points que je viens de comprendre :

 

- Le froid et le chaud n'existent pas en fait. C'est simplement une race biologique appelée "Humain" qui a pondu ça pour se trouver quelques repères.

- Les corps plus froids que les corps voisins auront tendance à capter l'énergie des corps voisins (ceux qui sont plus chauds, hein ). Je suppose qu'il faut tempérer cette information, car tant que nous ne sommes pas en présence d'un objet proche du zéro absolu, celui-ci donnera de l'énergie à qui veut bien la prendre (froid ou chaud)

- Donc le chaud n'est pas plus fort que le froid, et le froid n'est pas plus fort que le chaud. il faut dire, ce qui est plus chaud donne de l'énergie à ce qui est plus froid et vis versa mais en moins fort (!).

- Donc Aty, il pose des questions inutiles, qui n'existent pas, mais qui lui ont permis d'y voir plus clair.

 

J'ai bon ?

 

AtY

[Estonius]

heu, je ne suis pas sûr de te suivre là :

 

Un mêtre n'existe pas, pourtant on sait faire des calculs avec.

La valeur d'un angle n'existe pas, pourtant on sait faire des calculs avec.

 

Toutes nos unités (temps, distances,...) ne sont que des repères et n'ont pour seule valeur celle qu'on veut bien leur donner. En quoi la température en déroge-t'elle ?

 

Pour comprendre en quoi la température déroge il suffit de faire quelques comparaisons par l'exemple :

 

* une distance de 200 mètres est bien deux fois plus grande qu'une distance de 100 mètres

* un angle de 90° est bien deux fois plus large qu'un angle de 45°

* idem avec les litres, les kilos, les watts, les heures et tout un tas d'autres unités...

 

Passons maintenant à la température :

 

* ce matin il fait 10°. cet après midi il fait 20° ! Est ce que cela veut dire qu'il fait 2 fois plus chaud ? Et bien non pas du tout

** (et qu'on raisonne en celsius, en kelvin ou en farenheit, c'est pareil...)

 

* dire qu'un objet complexe observé (je dit bien observé) possède une masse de O kg est débile, qu'une distance observée fasse 0 centimètres l'est autant

* par contre une température de 0° ça existe, ça se constate et ça s'observe ! Sauf que (et c'est fondamental) 0° ne signifie pas une absence de température

[Invité argelliers]

* par contre une température de 0° ça existe, ça se constate et ça s'observe ! Sauf que (et c'est fondamental) 0° ne signifie pas une absence de température

 

effectivement zéro ne veut pas dire absence de température

['Bruno]

J'aurais tendance à répondre de la façon suivante :

 

Il n'y a pas "le froid" et "le chaud". En fait, il y a "moins chaud" (qu'on appelle froid) et "plus chaud" (qu'on appelle chaud). Quand un corps moins chaud rencontre un corps plus chaud, ils ont tendance à se mettre en équilibre : donc forcément, le corps plus chaud a donné un peu de sa chaleur (énergie) au corps moins chaud.

[Estonius]

Il y a en fait moyenisation, et c'est l'un des cas où on peut effectivement faire des calculs de degré de température :

 

Exemple : J'ai ½ litre d'eau froide à 20° Celsius et ½ litre d'eau bouillante. Je mélange

Le litre sera donc à (20+100) / 2 = 60 °

 

Vérification en Fahrenheit :

 

20°C = (20x9/5) +32 = 68°F

100°C= 212°F (par convention)

le litre fait donc (68+212) / 2 = 140°F

Conversion 140°F = (140-32) x 5/9 = 60° (c'est beau !)

 

En Kelvin

20°C+273= 293 K

100°C+273= 373 K

(293+373)/2 = 333 K

333 K = 333-273 = 60° C

 

Et ça marche uniquement parce qu'on fait un calcul de graduation, 60° étant le point moyen entre 20° et 100°

['Bruno]

En fait c'est comme Robin des Bois qui volait aux riches pour donner aux pauvres. Ce qu'il vole, ce n'est pas de la richesse (du chaud) ou de la pauvreté (du froid), c'est de l'argent (de l'énergie). Du coup, le riche est moins riche, le pauvre est moins pauvre. Mais on ne peut pas dire que le pauvre a refilé un peu de sa pauvreté au riche...

 

(Oui, bon, je vulgarise...)

[Estonius]

...et si tu voles aux pauvres pour donner aux riches... l'exemple ne marche plus...

['Bruno]

Justement, la Nature ne vole pas aux pauvres pour donner aux riches. Elle n'est pas injuste, elle !

[Jeff Hawke]

...et si tu voles aux pauvres pour donner aux riches... l'exemple ne marche plus...

 

Ca, c'est Sarkozy. C'est un autre cas de figure...